De Wijzen uit het oosten.

[Samanthi]

Als Lukas vermeld dat zij in Galilea gaan wonen kan dat ook later zijn, hij heeft het gebeuren met de wijzen ws overgeslagen.
Verder wil ik niet aan schrift kritiek doen als ik iets nu niet snap, dan snap ik het later misschien of is het niet nodig dat ik het snap.

[Wilsophie]

De grote verandering is niet de geboorte van de Heere Jezus in Bethlehem, maar Zijn wedergeboorte, Zijn opstanding.
Micha 5: 1 En gij, Bethlehem Efratha!
Staat er letterlijk dat de Messias in Bethlehem geboren wordt?
Nee, maar door associatie kun je het er wel uithalen.

Je kunt uit Micha 5 nooit kunnen concluderen dat het daar over Zijn geboorte in Bethlehem gaat.
Het gaat daar over Zijn opstanding.


Overigens wat de opstanding betreft ....Degene Die aan het kruis gestorven is, is niet een Ander dan Die uit de dood opstond.
Hij is Dezelfde, maar bevindt Zich in een andere positie. Op Hem rusten niet meer de beloften, maar aan Hem zijn de beloften vervuld.



Davids familie kwam daar vandaan en Davids schapen waren in de velden van Efratha.

Nazarener en Nazoreeer zijn dezelfde begrippen.
Het is iemand die uit Nazareth komt.
Nazireeër was Simsom en hij dronk geen wijn, maar de Here Jezus wel..

[Wilsophie]

Wie zijn die wijzen? Men zegt dat zij drie koningen waren.
Maar waarom noemen de katholieken hen koningen en wij wijzen?

In de grondtekst staat ‘magoï’ = magiërs = tovenaars.

Magoï = een bepaalde kaste in het rijk der Parthen aan wie een
priesterlijke functie werd toegeschreven.

Dat rijk was ongeveer zo groot als het Romeinse rijk.

Beide rijken lagen ook geregeld met elkaar overhoop.

De grens tussen beide rijken was de Eufraat.
De koning was ‘koning der koningen’, de opperkoning.


De Magoï maakten deel uit van het bestuur over het land.

Hun belangrijkste functie was het bijhouden van de familieregisters van de koningen.

Dat was altijd een Koninklijke familie uit de stam van David.

Joods dus en van dezelfde familie.

De Magoï hielden bij wie er eventueel in aanmerking kwam om op de troon te komen.

Parthen waren Kaukasiërs en de Magoï waren dienstbaar aan de Joodse koningen.

Daarom waren ze natuurlijk benieuwd naar die Koning Die in Bethlehem geboren zou worden.


De Romeinen wilden absoluut geen gedonder met de Parthen, want anders
zouden ze weer over de Romeinen heenkomen en daar hadden ze slechteervaringen mee.

Lichte paniek dus bij Heródes en in Jeruzalem.

Het waren ook geen drie wijzen, maar waarschijnlijk meer.

Ze werden vergezeld door minimaal een paar duizend man en waarschijnlijk nog wel
meer.

Zo ging dat bij de Parthen.
Helemaal als er hooggeplaatste Parthen op reis gingen, die ook nog eens een waardevolle schat bij zich hadden. Ze werden daarom geëscorteerd door duizenden soldaten, koks en allen die nodig zijn om zo’n enorme reis te begeleiden.

Vandaar dat er grote beroering was bij Heródes, maar ook in geheel
Jeruzalem.

[jaapo]

Weer een uitleg, die voor mij zo ver weg staat, dat ik er weinig mee kan. Vermeld eens wat bronnen! Die bron kan niet de bijbel zijn, want over dit hele verhaal lees je niets. Het is een flink stuk eigen interpretatie. Dat mag, maar verbaas je dan niet, dat eenvoudige protestanten, zoals ik, hiermee niets kunnen en ook niets willen. Nogmaals :de bijbel is voor mij een grote bron, waaruit ik put voor mijn geloof, maar hoeft daarom niet van kaft tot kaft zo gebeurd te zijn. En andere hedendaagse bronnen, zoals moderne theologen, dichters van liederen uit allerlei bundels en geloofsbelijdenissen uit verre landen zijn mij ook heel veel waard. Maar anderen mogen hun persoonlijke verhouding tot God geheel anders invullen. Dat mag, nee, dat moet zelfs.

[blijblij]

Houd je er wel rekening mee dat Herodes Archelaüs bekend stond als een zeer bloedige heerser die bijzonder hard optrad en zeer gehaad was bij de Joden?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Herodes_Archela%C3%BCs

Ik kan best begrijpen dat ze bang waren voor Archelaus maar niet bang waren voor de andere zoon in Galilea (was dat Antipas, volgens mij wel), jij niet?

Ja dat was Antipas. Het lieverdje dat Johannes de Doper ter dood heeft gebracht.

De census in Syria was één van de eerste provinciale census die gehouden werd. Het lijkt logisch dat de Romeinen voor de praktische uitvoering gebruik maakten van de ervaring met de Romeinse burgercensus en daarom eisten dat mensen per familie aangifte zouden doen. Voor Romeinse burgers betekende het begrip familie echter iets heel anders dan voor de bewoners van Judea. In Rome was iedereen ondergeschikt aan de oudst levende mannelijke voorouder, de pater familias. Deze pater familias deed aangifte voor zichzelf en zijn nakomelingen. Bij de joden begon de familie echter bij de oudst bekende directe voorouder en gaat dus veel verder terug: misschien dat dit de reden was dat de afstammelingen van David allemaal naar Bethlehem toe moesten om daar aangifte te doen. Het zou in ieder geval verklaren waarom Jozef en Maria geen onderdak meer konden vinden in Bethlehem, omdat het stampvol zat met andere afstammelingen van koning David. Dit zou betekenen dat die arme Maria en Jozef de hele grote reis moesten ondernemen, alleen omdat de Romeinse heersers geen rekening hadden gehouden met het joodse familiesysteem, dat heel anders was dan dat van de Romeinen."

Het is wel netjes dat als je iets kopieert je de bron erbij zet: http://www.rkk.nl/actualiteit/2010/deta ... r2010.html

Maar ondanks het knip- en plakwerk tussen verschillende Evangeliën blijft het grote probleem de datering:
Matteus: Herodes de Grote (stierf in 4 voor Christus)
Lukas: Quirinius (bewindvoerder Syria vanaf 6 na Christus)
Bovendien kom je in de war met het knippen en plakken.
De terugkeer uit Egypte vond plaats terwijl Archelaüs heerser was in Judea. Hij werd echter in 6 na Chr. afgezet wegens wanbeleid. Judea werd toen onderdeel van Syria, waar Quirinius de bewindvoerder van werd en een census uitvoerde, aangezien Judea nu een provincie was van het Romeinse Rijk.
Chronologisch: Matteus vertelt ons dat Jezus is geboren toen Herodes de Grote koning was, naar Egypte vlucht, naar Galilea vlucht (uit angst voor Archelaüs). Lukas begint pas 10 jaar later met zijn Evangelie, namelijk op het moment dat Archelaüs is afgezet en Judea een provincie is geworden en Quirinius een census uitvoert wordt Jezus geboren. Daar is toch niets aan recht te breien? Waarom moesten inwoners van Galilea, die niets te maken hadden met de census in Judea dan naar Bethlehem?

Als Lukas vermeld dat zij in Galilea gaan wonen kan dat ook later zijn, hij heeft het gebeuren met de wijzen ws overgeslagen.
Verder wil ik niet aan schrift kritiek doen als ik iets nu niet snap, dan snap ik het later misschien of is het niet nodig dat ik het snap.

Lukas 2,39: 39 Toen ze alles overeenkomstig de wet van de Heer hadden gedaan, keerden ze terug naar Galilea, naar hun woonplaats Nazaret.

"Toen" (Grieks: ws) geeft een relatie tussen gebeurtenissen aan: ze hadden alles gedaan en gingen terug. M.i. is daar niet een hele serie events tussen te plakken.

Lukas 1,3: 3 heeft het ook mij goedgedacht, na alles van voren af aan nauwkeurig onderzocht te hebben, het geordend voor u te beschrijven, hooggeachte Theofilus,

Lukas geeft aan dat hij alles over Jezus wilde vertellen en nauwkeurig onderzoek heeft gedaan. Als Jezus dus werkelijk naar Egypte gevlucht zou zijn zou Lukas dit zeker vermeld hebben. De enige conclusie is dat Lukas die traditie niet kende. En Matteus kende de traditie van Lukas niet. Ergo: er waren meerdere tradities omtrent de geboorte van Jezus. En dat is niet zo vreemd als twee mensen op een verschillende plaats, zonder elkaar te kennen, een Evangelie schrijven. En dat minstens 80 jaar na de geboorte van Jezus, terwijl er niemand van de eerste christenen (lees Paulus en Marcus) interesse hebben getoond in de geboorte van Jezus.

[boer]

De grote verandering is niet de geboorte van de Heere Jezus in Bethlehem, maar Zijn wedergeboorte, Zijn opstanding.
Micha 5: 1 En gij, Bethlehem Efratha!
Staat er letterlijk dat de Messias in Bethlehem geboren wordt?
Nee, maar door associatie kun je het er wel uithalen.

Je kunt uit Micha 5 nooit kunnen concluderen dat het daar over Zijn geboorte in Bethlehem gaat.
Het gaat daar over Zijn opstanding.


Overigens wat de opstanding betreft ....Degene Die aan het kruis gestorven is, is niet een Ander dan Die uit de dood opstond.
Hij is Dezelfde, maar bevindt Zich in een andere positie. Op Hem rusten niet meer de beloften, maar aan Hem zijn de beloften vervuld.



Davids familie kwam daar vandaan en Davids schapen waren in de velden van Efratha.

Nazarener en Nazoreeer zijn dezelfde begrippen.
Het is iemand die uit Nazareth komt.
Nazireeër was Simsom en hij dronk geen wijn, maar de Here Jezus wel..

Was paulus ook geen nazireeer?
Hand 18;18 ?

[Wilsophie]

Dat dacht ik niet, ik meende Johannes de Doper wel.d

@ Jaapo , ik heb heel wat info vanuit de geschiedenis uit Bijbelse tijden geleerd en ik heb daar wat aantekeningen over, dat jij er niets mee kunt, kan ik begrijpen. Maar enige kennis van de grondtekst maakt het toch makkelijker dat deze mensen gewoon "magiërs" waren en ze moeten iets hebben met het erfrecht op de troon van David.
Ik geloof ook niet dat Herodes en Jeruzalem in rep en roer waren vanwege 2 kermisklanten.
Het waren hooggeplaatste mensen met een reputatie.
Dus dan ga je verder zoeken en kwam ik tot bovenstaande conclusie vanuit de geschiedenisboeken.

Je vroeg je vroeger toch ook niet af , waarom je moest weten dat er een slag bij NIeuwpoort was?

[Samanthi]

@Boer

Was paulus ook geen nazireeer?
Hand 18;18 ?

Dit had meer te maken met het apart gezet zijn, Nazireerschap, je kon dat voor een tijd zijn, maar ook van moeders lijf af (Simson, Johannes de Doper).
Van de heere Jezus ging het over het feit dat Hij uit Nazareth kwam, Nazarener.

[janneke7337]

Het is wel netjes dat als je iets kopieert je de bron erbij zet: http://www.rkk.nl/actualiteit/2010/deta ... r2010.html

Klopt, dat was netter geweest

Maar ondanks het knip- en plakwerk tussen verschillende Evangeliën blijft het grote probleem de datering:
Matteus: Herodes de Grote (stierf in 4 voor Christus)
Lukas: Quirinius (bewindvoerder Syria vanaf 6 na Christus)

Er zijn wel oplossingen voor.
Bijvoorbeeld een eerdere termijn van Quirinius (discutabel omdat toen de stadhouders bekend waren), al zijn daar geen bewijzen voor, net zoals er geen bewijzen waren voor een eerdere census.
Al kan het wel omdat Tacitus schrijft over een oorlog voor Christus toen Quirinius ook meedeed, het lijkt allemaal onrealistisch maar niet onmogelijk.
Het is mogelijk om op basis van Lucas te speculeren dat Quirinius in een speciale functie ergens tussen 12 en 5 v.Chr. een volkstelling uitvoerde.
Het kan ook zijn dat Lukas zich vergist heeft en de onlusten rond de eerste census in Judea onder leiding van Quirinius en de onlusten rond de dood van Herodus de Grote door elkaar gehaald heeft.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Publius_Su ... _Quirinius
Jawel, deze keer met bronvermelding

Bovendien kom je in de war met het knippen en plakken.
De terugkeer uit Egypte vond plaats terwijl Archelaüs heerser was in Judea. Hij werd echter in 6 na Chr. afgezet wegens wanbeleid. Judea werd toen onderdeel van Syria, waar Quirinius de bewindvoerder van werd en een census uitvoerde, aangezien Judea nu een provincie was van het Romeinse Rijk.
Chronologisch: Matteus vertelt ons dat Jezus is geboren toen Herodes de Grote koning was, naar Egypte vlucht, naar Galilea vlucht (uit angst voor Archelaüs). Lukas begint pas 10 jaar later met zijn Evangelie, namelijk op het moment dat Archelaüs is afgezet en Judea een provincie is geworden en Quirinius een census uitvoert wordt Jezus geboren. Daar is toch niets aan recht te breien? Waarom moesten inwoners van Galilea, die niets te maken hadden met de census in Judea dan naar Bethlehem?

Als je uitgaat van 1 bewijsbare census is dat inderdaad een probleem, maar het is niet onmogelijk dat er daarvoor ook een census heeft plaatsgevonden, ook al is daar weinig bewijs voor, het is niet onmogelijk.
Dio Cassius vermeldt ook dat deze (bewijsbare) heffing de tweede in zijn soort was en dat de eerste niet genoeg had opgebracht. Dit kan betekenen dat de eerste registratie veertien jaar eerder werd verordend, dus in 8 v.C., waarbij Jozef en Maria zich moesten laten inschrijven (Luc. 2:3,4). De uitvoering van dit decreet van Augustus zal in het uitgestrekte rijk wellicht enige jaren hebben gekost.
Een interessante theorie die dit in elkaar past:
http://www.woordenwereld.nl/Nader_Bekek ... gge%29.pdf

Ik beweer niet dat mijn theorieën waar zijn of zo gebeurd zijn, ik zeg alleen dat het niet onmogelijk is.

[janneke7337]

En dan nog maar eens de vraag: Waarom moet de bijbel in alle opzichten "kloppend" gemaakt worden, om het ware geloof te hebben? Waarom die krampachtigheid, die je steeds maar weer voor tegenstrijdigheden stelt die wegberedeneerd moeten worden? Volgens mij angst om God te lasteren. Het is immers Zijn onfeilbaar Woord. Het is een kloof die blijvend onoverbrugbaar lijkt. In het zelfde vlak ligt de opvatting, dat alles wat bijbels is, zoals psalmen, van de Geest is, maar moderne theologische geschriften en Liedboekliederen niet. De SV wel, de NBV niet. Mannen in het ambt wel, vrouwen niet. Belijdende leden aan het Avondmaal wel, de overige gelovigen niet. Enz. enz. Droevig.

Hier ben ik het mee eens, al zoek ik zelf wel allerlei theorieën op om te kijken wat de mogelijkheden zijn, zowel de voor en tegenstanders.
Ik zie de mens als een klein stipje en God als een enorme, hoe zou de mens met het kleine beperkte verstand God helemaal kunnen begrijpen, dat is onmogelijk, niet alles is het met mensenverstand te beredeneren, al is het goed om onderzoek te doen, maar alles beredeneren is absoluut onmogelijk voor een mens.
Zeker als de mens voor God gaat spelen door dit of dat weg te stempelen als onmogelijk en verloren, de mens past het oordeel niet, dat mogen we nooit zo zeggen.

[Wilsophie]

De Bijbel is kloppend, daar is geen twijfel aan, het woord is trouwens veel te beperkt.
Wat is kloppend?

De Bijbel is Gods Woord en de Bijbel spreekt over Christus, niet over ons.

[janneke7337]

De bijbel is wel kloppend, maar het mensenverstand is te gering om alles te bevatten.

[Samanthi]

De bijbel is wel kloppend, maar het mensenverstand is te gering om alles te bevatten.

Amen

[blijblij]

De bijbel is wel kloppend, maar het mensenverstand is te gering om alles te bevatten.

en zo sussen we ons rustig in slaap.

Gelukkig is ons verstand prima in staat om logisch na te denken. Durf dat dan ook eens te doen!

[Wilsophie]

De bijbel is wel kloppend, maar het mensenverstand is te gering om alles te bevatten.

Waarvoor en met welk doel heeft God de Bijbel dan geschreven als de lezers niet capabel blijken te zijn.
Bovendien schiet de Heilige Geest dan te kort als er staat dat Hij ons ( gelovigen) in heel de Waarheid zal leiden.
En wat moet ik dan met de belofte van God ZELF: "Indien iemand in wijsheid tekort schiet dan bidde Hij God erom?"

Dat het mensenverstand van blinden en ongelovigen er niets van snapt lijkt me heel logisch.
Maar ik acht Gods leiding in mijn leven inclusief het leiden door Zijn plan vastgelegd in de Here Jezus Christus Zelf Die het Woord is en in Wie mijn leven en mijn denken verborgen is meer dan capabel om mij alles te laten bevatten. God zegt danook: "Ik heb u( gelovigen) ALLES geopenbaard.
Er is slechts meer voor nodig dan alleen mijn verstand, want ik ben niet hoogbegaafd of zoiets, maar het valt of staat met je hart. Met geloof .....dus!!