De Wijzen uit het oosten.

[Wilsophie]

="blijblij"Het is alleen een feit dat er geen archeologische vondsten zijn dat er in het oude Betlehem mensen woonden rond het jaar 0.
De kindermoord moet gezien worden als een opzet van Matteus om de geboorte van Jezus te omkleden met motieven van de geboorte van Mozes. Beide hadden immers een erg sterke band met God.

Als je in Bethlehem komt is op de gemeende plaats een grote roomse kerk gebouwd, dus er valt niets meer terug te vinden.
In Nazareth idem. Overal hebben de Roomse kerken het terrein ingenomen behalve bij de ruine van Bethesda en ook in Kapernaum zijn stukken van steen te herleiden.

De kindermoord acht ik als een werkelijke gebeurtenis door koning Herodes, als je zulke dingen gaat vergeestelijken kun je de Bijbel beter sluiten.
Nog een stap verder en de geboorte van Jezus van Nazareth wordt ontkracht.
Met de opstanding gebeurt dat al o. a. door de gebroeders ter Linden.

[janneke7337]

Herodes stuurde ze naar Betlehem. Waarom vluchten als je niet meer in Betlehem bent? + waarom helemaal vanuit noord-palestina dwars door het land (praktisch langs Jeruzalem) naar het zuiden vluchten?

Omdat in de profetieen stond dat het in Betlehem geboren was, dus stuurde Herodes ze naar Betlehem, overigens lag dit niet zo ver van Jeruzalem af, misschien was Jozef bang dat hij verlinkt zou worden door zijn familie of anderen die in Betlehem woonden dat hij nu in Nazareth woonde en dus toch gevlucht is.
Verder is ook niet bekend welke route ze genomen hebben naar Egypte, misschien zijn ze er in het donker langs getrokken of via een omweg, een omtrekkende beweging, allemaal gissingen.

Het is toch duidelijk dat Matteus vertelt dat Jozef eigenlijk terug wilde naar Betlehem?
19 Nadat Herodes gestorven was, verscheen er in een droom aan Jozef in Egypte een engel van de Heer. 20 De engel zei: ‘Sta op, ga met het kind en zijn moeder naar Israël. Want zij die het kind om het leven wilden brengen, zijn gestorven.’ 21 Jozef stond op en vertrok met het kind en zijn moeder naar Israël. 22 Maar toen hij daar hoorde dat Archelaüs zijn vader Herodes was opgevolgd als koning over Judea, durfde hij niet verder te reizen. Na aanwijzingen in een droom week hij uit naar Galilea. 23 Hij ging wonen in de stad Nazaret, en zo ging in vervulling wat gezegd is door de profeten: ‘Hij zal Nazoreeër genoemd worden.’
"hij ging wonen in Nazareth"; dat vertelt mij dat ze daar eerst niet woonden.

Het is niet duidelijk dat Jozef terug wilde naar Betlehem, er staat dat hij terugging, misschien durfde hij niet langs Jeruzalem (kortste route) te reizen en ging daarom via Galilea?
Wellicht was hij eerst een loge in Nazaret en ging hij er later vast wonen met Maria, de zin "En daar gekomen zijnde, nam hij zijn woonplaats in de stad, genaamd Nazareth" geeft niet aan dat hij er daarvoor niet woonde, wellicht woonde hij er al wel voor, dat staat er namelijk niet.

[janneke7337]

en sinds wanneer is 3000 jaar geleden Jezus geboren? 1000 jaar later woonde er niemand.

Er waaruit blijkt dat er niemand woonde? Omdat er geen gegevens gevonden zijn?
Het is een mogelijk bewijs dat Betlehem 3000 jaar geleden bestond, dat er verder nog niets gevonden is zegt niets, dat kan nog makkelijk gebeuren, en wellicht wel nooit, maar dat maakt het bewijs niks minder?
Als ik tegen jou zeg dat er 10.000 jaar geleden dinosauriërs op aarde leefden, wil dat zeggen dat ze er 9000 jaar geleden niet leefden, en 8000 jaar geleden ook niet, is dat een bewijs daarvoor? (hypothetische getallen) Ik denk het niet, tevens worden er steeds nieuwe opgravingen gedaan en word er steeds meer ontdekt, er is mogelijk bewijs dat Betlehem 3000 jaar geleden bestond, er is geen bewijs dat dit 1000 jaar later ineens verdwenen was en een paar duizend jaar later weer opgebouwd is lijkt mij.

[blijblij]

bovendien slaat het nergens op dat Jozef wel naar Galilea durfde te gaan. Daar was immers Herodes Antipas, een andere zoon van Herodes aan de macht.

'Hij zal Nazoreeër genoemd worden.’ (inwoner van Nazareth)
Deze profetie is niet terug te vinden in het O.T.

wel: rechters 13: (Simson) 5 U zult zwanger worden en een zoon krijgen. Zijn haar mag nooit door een scheermes worden aangeraakt, want hij zal al vanaf de moederschoot als nazireeër aan God gewijd zijn. Hij zal een begin maken met de bevrijding van Israël uit de greep van de Filistijnen.’

dat komt van nazir ( one consecrated, devoted )
Lettertje veranderen en het klopt weer! zoiets?

[blijblij]

Het is niet duidelijk dat Jozef terug wilde naar Betlehem, er staat dat hij terugging, misschien durfde hij niet langs Jeruzalem (kortste route) te reizen en ging daarom via Galilea?

Heb je een kaart van Palestina in je hoofd? Om vanuit Egypte naar Galilea te komen moet je langs Jeruzalem.

[blijblij]

De kindermoord acht ik als een werkelijke gebeurtenis door koning Herodes, als je zulke dingen gaat vergeestelijken kun je de Bijbel beter sluiten.
Nog een stap verder en de geboorte van Jezus van Nazareth wordt ontkracht.
Met de opstanding gebeurt dat al o. a. door de gebroeders ter Linden.

Je hoeft de Bijbel helemaal niet te sluiten. Alleen moet je erkennen dat de Evangelisten voor de geboorteverhalen gebruik maken van verschillende legendes/tradities/eigen invulling om hun boodschap te vertellen.

Dat de historische figuur Jezus ooit een keer is geboren kan natuurlijk niet ontkracht worden. Dat zou waanzin zijn.
Alleen denk ik dat hij, zoals zijn naam zegt, gewoon in Nazareth is geboren.
Niet alleen de gebroeders ter Linden geloven niet in een leeg graf. Ook Paulus gaat er niet vanuit dat Jezus in zijn aardse lichaam weer is opgestaan: Hij is opgestaan in de hemel, verhoogd aan de rechterhand van God.

[janneke7337]

Heb je een kaart van Palestina in je hoofd? Om vanuit Egypte naar Galilea te komen moet je langs Jeruzalem.

Klopt, fout van mij, maar je kunt toch dicht langs de kust gaan lopen, Samaria, Judea (hedendaagse Tel Aviv) is toch zo'n 70 KM van Jeruzalem vandaan of een stuk via hedendaags Jordanie, (Decapolis en woestijn) een ieder geval zo ver mogelijk uit de buurt van Jeruzalem.
Of ze gingen misschien wel met de boot?

Het is in ieder geval bij lange na niet onmogelijk.

[janneke7337]

bovendien slaat het nergens op dat Jozef wel naar Galilea durfde te gaan. Daar was immers Herodes Antipas, een andere zoon van Herodes aan de macht.

'Hij zal Nazoreeër genoemd worden.’ (inwoner van Nazareth)
Deze profetie is niet terug te vinden in het O.T.

wel: rechters 13: (Simson) 5 U zult zwanger worden en een zoon krijgen. Zijn haar mag nooit door een scheermes worden aangeraakt, want hij zal al vanaf de moederschoot als nazireeër aan God gewijd zijn. Hij zal een begin maken met de bevrijding van Israël uit de greep van de Filistijnen.’

dat komt van nazir ( one consecrated, devoted )
Lettertje veranderen en het klopt weer! zoiets?

Dit ziet of op de plaats Richt. 13:5,7, waar Simson als een voorbeeld van Christus gezegd wordt: Hij zal een nazireër, dat is verloofde Gods, zijn; of, hetwelk het waarschijnlijkst is, Jes. 11:1, en Jes. 60:21, waar Christus netzer, dat is, een spruit genaamd wordt, van welk woord de stad Nazareth haar naam heeft. God heeft gewild dat Christus, bij gelegenheid van deze zijn woonplaats Nazarenus zou genaamd worden, als een spruit, die uit zijn plaats voor zijn Vader opwast, Jes. 53:2; Jer. 23:5, en Jes. 33:15; Zach. 6:12.

[janneke7337]

Niet alleen de gebroeders ter Linden geloven niet in een leeg graf. Ook Paulus gaat er niet vanuit dat Jezus in zijn aardse lichaam weer is opgestaan: Hij is opgestaan in de hemel, verhoogd aan de rechterhand van God.

Interessant om eens door te nemen, ik heb er nog nooit van gehoord en wil dat graag eens bekijken.
Ik kan het alleen niet vinden in de online bijbel, heb je zo een tekst uit je hoofd?

[blijblij]

Interessant om eens door te nemen, ik heb er nog nooit van gehoord en wil dat graag eens bekijken.
Ik kan het alleen niet vinden in de online bijbel, heb je zo een tekst uit je hoofd?

1 korinthe 15:35 Nu zou iemand kunnen vragen: ‘Maar hoe worden de doden opgewekt? Hoe zou hun lichaam eruit moeten zien?’ 36 Dwaas die u bent! Als u iets zaait, moet dat eerst sterven voordat het tot leven kan komen. 37 En wat u zaait heeft nog niet de vorm die het later krijgt; het is nog maar een naakte korrel, een graankorrel misschien of iets anders. 38 God geeft daaraan de vorm die hij heeft vastgesteld, en hij geeft elke zaadkorrel zijn eigen vorm. 39 Elk aards lichaam is anders; het lichaam van een mens is enig in zijn soort, dat van een dier eveneens, dat van een vogel ook, en ook dat van een vis. 40 Er zijn lichamen aan de hemel en lichamen op aarde, maar de schittering van een hemellichaam is anders dan die van een aards lichaam. 41 De zon heeft een andere schittering dan de maan, de maan weer een andere dan de sterren, en de sterren onderling verschillen ook in schittering. 42 Zo zal het ook zijn wanneer de doden opstaan. Wat in vergankelijke vorm wordt gezaaid, wordt in onvergankelijke vorm opgewekt, 43 wat onaanzienlijk en zwak is wanneer het wordt gezaaid, wordt met schittering en kracht opgewekt. 44 Er wordt een aards lichaam gezaaid, maar een geestelijk lichaam opgewekt. Wanneer er een aards lichaam is, is er ook een geestelijk lichaam. 45 Zo staat er ook geschreven: ‘De eerste mens, Adam, werd een levend, aards wezen.’ Maar de laatste Adam werd een levendmakende geest. 46 Niet het geestelijke is er als eerste, maar het aardse; pas daarna komt het geestelijke. 47 De eerste mens kwam uit de aarde voort en was stoffelijk, de tweede mens is hemels. 48 Ieder stoffelijk mens is als de eerste mens, ieder hemels mens is als de tweede. 49 Zoals we nu de gestalte van de stoffelijke mens hebben, zo zullen we straks de gestalte van de hemelse mens hebben.
50 Wat ik bedoel, broeders en zusters, is dit: wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het koninkrijk van God; het vergankelijke krijgt geen deel aan de onvergankelijkheid. 51 Ik zal u een geheim onthullen: wij zullen niet allemaal eerst sterven – toch zullen wij allemaal veranderd worden, 52 in een ondeelbaar ogenblik, in een oogwenk, wanneer de bazuin het einde inluidt. Wanneer de bazuin weerklinkt, zullen de doden worden opgewekt met een onvergankelijk lichaam en zullen ook wij veranderen. 53 Want het vergankelijke lichaam moet worden bekleed met het onvergankelijke, het sterfelijke lichaam met het onsterfelijke. 54 En wanneer dit vergankelijke lichaam is bekleed met het onvergankelijke, dit sterfelijke met het onsterfelijke, zal wat geschreven staat in vervulling gaan: ‘De dood is opgeslokt en overwonnen. 55 Dood, waar is je overwinning? Dood, waar is je angel?’ 56 De angel van de dood is de zonde, en de zonde ontleent haar macht aan de wet. 57 Maar laten we God danken, die ons door Jezus Christus, onze Heer, de overwinning geeft.

[janneke7337]

Ik vind vers 42 wel interessant:
Alzo zal ook de opstanding der doden zijn. Het lichaam wordt gezaaid in verderfelijkheid, het wordt opgewekt in onverderfelijkheid;
Met als uitleg:
Dat is, deze onze lichamen, die wij nu op de aarde hebben, worden afgelegd, zijnde nu de verderflijkheid onderworpen; maar opgewekt zijnde, zullen zij voortaan onverderflijk zijn; blijvende wel dezelfde lichamen, maar begaafd met andere hoedanigheden.

Dat komt ook wel overeen met dat Jezus zegt na zijn opstanding, raak mij niet aan want ik ben heilig, dat slaat misschien wel hierop.
Wellicht zou Jezus dan opgestaan zijn in een ander geestelijk lichaam en daarna in de verschijningen een menselijk lichaam heeft aangenomen.

Wel interessant om door te lezen in ieder geval.

[Wilsophie]

='blijblij"Je hoeft de Bijbel helemaal niet te sluiten. Alleen moet je erkennen dat de Evangelisten voor de geboorteverhalen gebruik maken van verschillende legendes/tradities/eigen invulling om hun boodschap te vertellen.

Dat is dus niet waar, de evangelisten belichten Jezus de Messias op 4 verschillende wijzen, maar dat begrijp je pas als je ze naast elkaar legt.
Mattheus , de Heer als Koning, Marcus als Knecht des Heeren, Lukas als Zoon des Mensen en Johannes als Zoon van God.

Dat de historische figuur Jezus ooit een keer is geboren kan natuurlijk niet ontkracht worden. Dat zou waanzin zijn.
Alleen denk ik dat hij, zoals zijn naam zegt, gewoon in Nazareth is geboren.

Jezus de Nazarener wil zeggen dat Hij in Nazareth is opgegroeid, maar Bethlehem wordt aangekondigd in Micha 5.

Niet alleen de gebroeders ter Linden geloven niet in een leeg graf. Ook Paulus gaat er niet vanuit dat Jezus in zijn aardse lichaam weer is opgestaan: Hij is opgestaan in de hemel, verhoogd aan de rechterhand van God.

De laatste zin is voor de helft waar de rest niet.
Er is heel wat gebeurd tussen het graf en Zijn gang naar de hemel.
Ook allemaal aan te tonen vanuit de Bijbel.
Ik hoorde vanmiddag een ds. uit een reformatorische kerk op de radio zeggen dat de tekst : "Ik ga heen om u een plaats te bereiden" op het kruis slaat.
Ik begrijp zo een uitspraak niet, want Zijn werk aan het kruis was ten behoeve van de hele wereld en iedereen weet toch wel dat het "hemelse" niet zonder geloof gepaard gaat, dus de dominee ontkrachtte zijn eigen kerk.
Tenzij hij alverzoener is. Maar ik dwaal weer af.

[blijblij]

Jezus de Nazarener wil zeggen dat Hij in Nazareth is opgegroeid, maar Bethlehem wordt aangekondigd in Micha 5.

Ja dat Bethlehem wordt aangekondigd wisten Lukas en Matteus natuurlijk ook. Ze wisten ook dat iedereen wist dat Jezus uit Nazareth kwam. Daarom hebben ze ook allerlei truckjes (een volkstelling, een vlucht naar Egypte, angst voor de opvolger van Herodes in Judea (terwijl in Galilea ook gewoon een zoon van Herodes tetrarch was) enz) nodig om Jezus in Bethlehem geboren te laten worden en opgegroeien in Nazareth.

Dat is dus niet waar, de evangelisten belichten Jezus de Messias op 4 verschillende wijzen, maar dat begrijp je pas als je ze naast elkaar legt.
Mattheus , de Heer als Koning, Marcus als Knecht des Heeren, Lukas als Zoon des Mensen en Johannes als Zoon van God.

De Evangelisten hebben hun eigen boodschap/bedoeling met hun Evangelie. Daarom moet je er ook geen mengelmoes van maken aangezien zij bewust voor bepaalde zaken hebben gekozen.

[janneke7337]

Ja dat Bethlehem wordt aangekondigd wisten Lukas en Matteus natuurlijk ook. Ze wisten ook dat iedereen wist dat Jezus uit Nazareth kwam. Daarom hebben ze ook allerlei truckjes (een volkstelling, een vlucht naar Egypte, angst voor de opvolger van Herodes in Judea (terwijl in Galilea ook gewoon een zoon van Herodes tetrarch was) enz) nodig om Jezus in Bethlehem geboren te laten worden en opgegroeien in Nazareth.

Houd je er wel rekening mee dat Herodes Archelaüs bekend stond als een zeer bloedige heerser die bijzonder hard optrad en zeer gehaad was bij de Joden?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Herodes_Archela%C3%BCs

Ik kan best begrijpen dat ze bang waren voor Archelaus maar niet bang waren voor de andere zoon in Galilea (was dat Antipas, volgens mij wel), jij niet?
Daarnaast is de beschrijving helemaal geen trucje, er zijn meerdere mogelijkheden voor, bijvoorbeeld deze:

De census in Syria was één van de eerste provinciale census die gehouden werd. Het lijkt logisch dat de Romeinen voor de praktische uitvoering gebruik maakten van de ervaring met de Romeinse burgercensus en daarom eisten dat mensen per familie aangifte zouden doen. Voor Romeinse burgers betekende het begrip familie echter iets heel anders dan voor de bewoners van Judea. In Rome was iedereen ondergeschikt aan de oudst levende mannelijke voorouder, de pater familias. Deze pater familias deed aangifte voor zichzelf en zijn nakomelingen. Bij de joden begon de familie echter bij de oudst bekende directe voorouder en gaat dus veel verder terug: misschien dat dit de reden was dat de afstammelingen van David allemaal naar Bethlehem toe moesten om daar aangifte te doen. Het zou in ieder geval verklaren waarom Jozef en Maria geen onderdak meer konden vinden in Bethlehem, omdat het stampvol zat met andere afstammelingen van koning David. Dit zou betekenen dat die arme Maria en Jozef de hele grote reis moesten ondernemen, alleen omdat de Romeinse heersers geen rekening hadden gehouden met het joodse familiesysteem, dat heel anders was dan dat van de Romeinen."

Voor deze census zijn meerdere mogelijkheden enkele zijn inderdaad tegenstrijdig, maar je kunt het niet direct aan de kant gooien en zeggen dat het een trucje is, want er zijn meerdere goede theorieën mogelijk die wel passen.

[jaapo]

Het wordt er weer niet eenvoudiger op, met die totaal verschillende evangeliën en dan ook nog weer een andere theologie van Paulus. Ik doe een bescheiden poging om twee groepen bijbellezers te onderscheiden: 1. In het O.T. staan op meerdere plaatsen profetieën, die door vele gelovigen als rechtstreekse voorspellingen over de Messias worden beschouwd. Als je ook het N.T. letterlijk neemt, zie je in het leven van Jezus, van geboorte tot dood en de Opstanding allerlei profetieën in vervulling gaan. Hier en daar moet je dan wel wat kronkelige bewijzen aanvoeren, maar toch. Tussen twee haakjes: Paulus verwijst nergens naar uitgekomen profetieën, als hij het over Christus heeft (andere naam-gebruik opzettelijk), terwijl hij als voormalige Schriftgeleerde het O.T. toch heel goed kende. Hij verwijst trouwens ook nergens naar de letterlijke geboorte- en lijdens- en opstandingsverhalen. O, ja, de Hebreeënbrief, maar die is zeer waarschijnlijk niet van Paulus. 2. De evangelisten, en vooral Mattheüs, zetten hun verhalen over Jezus zo in elkaar, dat verscheidene profetieën uitkomen. Dat was in de oosterse verteltrant volkomen normaal. Maar het is wel een opvatting die haaks staat op die van punt 1. Helaas verklaren gelovigen van 1. die van 2. voor goddeloos en verloren.
En dan nog maar eens de vraag: Waarom moet de bijbel in alle opzichten "kloppend" gemaakt worden, om het ware geloof te hebben? Waarom die krampachtigheid, die je steeds maar weer voor tegenstrijdigheden stelt die wegberedeneerd moeten worden? Volgens mij angst om God te lasteren. Het is immers Zijn onfeilbaar Woord. Het is een kloof die blijvend onoverbrugbaar lijkt. In het zelfde vlak ligt de opvatting, dat alles wat bijbels is, zoals psalmen, van de Geest is, maar moderne theologische geschriften en Liedboekliederen niet. De SV wel, de NBV niet. Mannen in het ambt wel, vrouwen niet. Belijdende leden aan het Avondmaal wel, de overige gelovigen niet. Enz. enz. Droevig.