de verbondsleer leidt tot wettisisme

[Wilsophie]

Helemaal met je eens, maar dat illustreert toch heel duidelijk dat de wet geen kracht meer heeft?

[mohamed]

Helemaal met je eens, maar dat illustreert toch heel duidelijk dat de wet geen kracht meer heeft?

Inderdaad, zie 1 Kor 15,56.

Het klinkt heel humaan, dat God nog plannen met de joden zou hebben, maar hoe humaan is dat voor degenen die reeds dood en begraven zijn? Was de holocaust een verkapte poging om hen tot jaloersheid te wekken? Of doodt God hen eerst om ze vervolgens weer levend te maken? Lekker efficiënt!

[Wilsophie]

Je hebt hierin gelijk, maar het is niet de hele Waarheid Mohamed ( vreselijk om dat woord te typen)
Er is een verschil tussen een plan der eeuwen en eeuwigdurende beloften.
Er is ook een verschil tussen zegeningen en beloften.

En de profetiën mogen dan voor een gedeelte vervuld zijn maar dat ontslaat God niet van dàt wat Hij nog in petto heeft.
Verder zijn er beloften gedaan aan Zijn volk, maar dat is niet het huidige Israël in deze staatsvorm die slechts een heel klein deel van de 2 stammen betreft, de beloften die nog overeind staan gelden alle 12 stammen.
Dus die moeten eerst bij elkaar komen.

[Klaas Vroegop]

Je hebt hierin gelijk, maar het is niet de hele Waarheid Mohamed ( vreselijk om dat woord te typen)
Er is een verschil tussen een plan der eeuwen en eeuwigdurende beloften.
Er is ook een verschil tussen zegeningen en beloften.

En de profetiën mogen dan voor een gedeelte vervuld zijn maar dat ontslaat God niet van dàt wat Hij nog in petto heeft.
Verder zijn er beloften gedaan aan Zijn volk, maar dat is niet het huidige Israël in deze staatsvorm die slechts een heel klein deel van de 2 stammen betreft, de beloften die nog overeind staan gelden alle 12 stammen.
Dus die moeten eerst bij elkaar komen.

De kwestie is dat volgens het gereformeerde denken alle profetie is vervuld in Jezus Christus. Daarmee is een bezinning op onvervulde profetie (met name als het om Israël gaat) zo lastig. Er is destijds wel enige bezinning op gang gekomen maar dat gaat dan niet verder dan de consequenties van de terugkeer van de Joden naar het land Israël. En daarbij was dan ook uiteindelijk weinig ruimte van denken mogelijk. De discussie is nooit verder gekomen en het was ook ondenkbaar dat de gereformeerde verbondsvisie herijkt zou kunnen worden. Op die onmogelijkheid is de bezinning van de vorige generatie theologen vast gelopen.
Nu is er ineens weer een trend bij jonge theologen waarbij men weer afstand neemt van de bezinning van de vorige generatie theologen en weer de oude christologische posities gaat innemen. Met name binnen het grensvlak gb/cv is die trend merkbaar. We zijn in de kerk gewoon weer terug bij af.

[Wilsophie]

En wat mijn eerdere post betreft over 'een ander niet ergeren" moet ik het ook wat nuanceren, n.a.v. jouw post over dat laken bij Petrus.
Kun je het zo stellen?

De gedachte dat we bepaalde dingen niet kunnen doen omdat we anders iemand zouden kunnen ergeren is een leugen. Natuurlijk gaan we met alle mensen om vanuit liefde, maar daarbij zijn we ons wel bewust dat ook Jezus soms een behoorlijke ergernis was voor de godsdienstige mensen door wat Hij deed. Hij genas zieken op de Sabbat. Hij zei van alles wat ze niet leuk vonden. Toch?

Ik denk dat je dat bedoelt als ik bij je kom eten en ik heb zogenaamde principes, met alle respect voor vegetariërs, maar ik ben dat zeker niet.

[Wilsophie]

De kwestie is dat volgens het gereformeerde denken alle profetie is vervuld in Jezus Christus. Daarmee is een bezinning op onvervulde profetie (met name als het om Israël gaat) zo lastig. Er is destijds wel enige bezinning op gang gekomen maar dat gaat dan niet verder dan de consequenties van de terugkeer van de Joden naar het land Israël. En daarbij was dan ook uiteindelijk weinig ruimte van denken mogelijk. De discussie is nooit verder gekomen en het was ook ondenkbaar dat de gereformeerde verbondsvisie herijkt zou kunnen worden. Op die onmogelijkheid is de bezinning van de vorige generatie theologen vast gelopen.
Nu is er ineens weer een trend bij jonge theologen waarbij men weer afstand neemt van de bezinning van de vorige generatie theologen en weer de oude christologische posities gaat innemen. Met name binnen het grensvlak gb/cv is die trend merkbaar. We zijn in de kerk gewoon weer terug bij af.

Juist ja, dank je wel. Het hoort natuurlijk niet zo thuis in dit topic, maar wat bedoel je met terug bij af?
Wat is er mis met christologische positie?

Ik denk dat ik even een topic opzoek over Israël om je daar antwoord te geven.

[mohamed]

Het klinkt heel humaan, dat God nog plannen met de joden zou hebben, maar hoe humaan is dat voor degenen die reeds dood en begraven zijn? Was de holocaust een verkapte poging om hen tot jaloersheid te wekken? Of doodt God hen eerst om ze vervolgens weer levend te maken? Lekker efficiënt!

Je hebt hierin gelijk, maar het is niet de hele Waarheid Mohamed ( vreselijk om dat woord te typen)
Er is een verschil tussen een plan der eeuwen en eeuwigdurende beloften.
Er is ook een verschil tussen zegeningen en beloften.

En de profetiën mogen dan voor een gedeelte vervuld zijn maar dat ontslaat God niet van dàt wat Hij nog in petto heeft.
Verder zijn er beloften gedaan aan Zijn volk, maar dat is niet het huidige Israël in deze staatsvorm die slechts een heel klein deel van de 2 stammen betreft, de beloften die nog overeind staan gelden alle 12 stammen.
Dus die moeten eerst bij elkaar komen.

Dan pleegt jouw God dus nu genocide op de joden voor zijn toekomstige plan met de joden! En voor zo'n God zou ik moeten knielen?

[Klaas Vroegop]

Juist ja, dank je wel. Het hoort natuurlijk niet zo thuis in dit topic, maar wat bedoel je met terug bij af?
Wat is er mis met christologische positie?

Ik denk dat ik even een topic opzoek over Israël om je daar antwoord te geven.

Ik bedoel hiermee dat de oude argumenten weer van stal worden gehaald: sinds Christus zou er geen plaats meer zijn voor een apart gezet volk Israël. Deze christologische gedachte is er verantwoordelijk voor dat alle verbondsnoties in de Schrift van toepassing worden verklaard op de kerk in plaats van op Israël. De vervangingstheologie loopt via de christologie en dat wordt momenteel weer zwaar aangezet.

Het heeft niet direct te maken met dit topic maar het heeft er wel indirect mee te maken. Ik vind het prima om de discussie voort te zetten waar het thuis hoort.

[dalethvav]

Juist ja, dank je wel. Het hoort natuurlijk niet zo thuis in dit topic, maar wat bedoel je met terug bij af?
Wat is er mis met christologische positie?

Ik denk dat ik even een topic opzoek over Israël om je daar antwoord te geven.

Ik bedoel hiermee dat de oude argumenten weer van stal worden gehaald: sinds Christus zou er geen plaats meer zijn voor een apart gezet volk Israël. Deze christologische gedachte is er verantwoordelijk voor dat alle verbondsnoties in de Schrift van toepassing worden verklaard op de kerk in plaats van op Israël. De vervangingstheologie loopt via de christologie en dat wordt momenteel weer zwaar aangezet.

Het heeft niet direct te maken met dit topic maar het heeft er wel indirect mee te maken. Ik vind het prima om de discussie voort te zetten waar het thuis hoort.

Volgens mij hoort dit thuis in het topic over de vervangingstheologie.

[Wilsophie]

Ik bedoel hiermee dat de oude argumenten weer van stal worden gehaald: sinds Christus zou er geen plaats meer zijn voor een apart gezet volk Israël. Deze christologische gedachte is er verantwoordelijk voor dat alle verbondsnoties in de Schrift van toepassing worden verklaard op de kerk in plaats van op Israël. De vervangingstheologie loopt via de christologie en dat wordt momenteel weer zwaar aangezet.

Het heeft niet direct te maken met dit topic maar het heeft er wel indirect mee te maken. Ik vind het prima om de discussie voort te zetten waar het thuis hoort.

Je ziet maar, dat ik deze gedachte onbegrijpelijk vind, anders had ik het niet bij het plan met Israël voortgezet.
Er is een oud verbond en een nieuw verbond en het nieuwe verbond is aangebroken en het oude verbond zal denk ik weer van kracht worden als de tussengeschoven bedeling dat het heil naar de heidenen zal gaan onder genade en niet onder wet als er een einde aan die bedeling komt.
Dat is in de 6e bedeling. Paulus noemt het de bedeling van de volheid der tijden.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat God genocide pleegt op Israël zoals Mohamed formuleert want het heil is eerst de Jood en dan de Griek. De Jood hoeft nu niet tot jaloersheid verwekt te worden, dat is helemaal niet aan de orde. Er is genade voor iedereen.
Al eeuwenlang. Altijd is er genade geweest voor ieder mens zeker de Jood. Elk mens wat sterft zonder geloof, dus in ongeloof wacht een oordeel, ook de Jood, zij maken daarop geen uitzondering.
Er zijn ongetwijfeld ook meer dan 6 miljoen heidenen gestorven, zoals gezegd is de neshamah bij een ieder mens ingeblazen. Ieder mens heeft dat godsbesef, er is geen enkel excuus om te zeggen: "Ich habe es nicht gewusst", om maar in stijl te blijven.

Er is al in de tijd van Jezus op aarde en daarvoor alles van Godswege gedaan om de Joden tot geloof te doen komen. Hun afwijzing van de Verlosser weegt even zwaar als de afwijzing door heidenen.

Dat de kerk de plaats heeft ingenomen van het volk Israël dus alle 12 stammen wordt heel moeilijk als je beseft dat 10 stammen zich bevinden onder die heidenen.
Ik geloof danook dat de Gemeente gebouwd wordt uit die 10 stammen waarmee ik meteen heb ontzenuwd wat Mohamed beweert.
Aangetoond is in de Bijbel en in de geschiedenis waar de 10 stammen zich vnl bevinden.
Het gaat te ver om het over de Kelten, de Galliërs, Iberia ( Hebr.) Brittannië te hebben.

Dat de kerk de plaats heeft ingenomen is een halve waarheid, de Gemeente van Jezus Christus universeel en all over the world heeft nu het Eerstgeboorterecht ontvangen, maar deelt net als Efraim in een dubbel deel.
Zij deelt in de beloften aan het volk van God, niet in de profetiën want de Gemeente is een hemels volk en Israël als straks een wedergeboren natie krijgt een aardse bediening, wat ze altijd heeft gehad.
Abraham verwachtte de stad met fundamenten en zo een stad ligt gefundeerd.

[mohamed]

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat God genocide pleegt op Israël zoals Mohamed formuleert want het heil is eerst de Jood en dan de Griek. De Jood hoeft nu niet tot jaloersheid verwekt te worden, dat is helemaal niet aan de orde.

Wat moet ik dan met deze passage?

'Ik zeg dan: Zijn zij soms gestruikeld met de bedoeling dat zij vallen zouden? Volstrekt niet! Door hun val echter is de zaligheid tot de heidenen gekomen om hen tot jaloersheid te verwekken. Als dan hun val voor de wereld rijkdom betekent en het feit dat zij achteropkomen rijkdom voor de heidenen, hoeveel te meer hun volheid! Want tegen u, de heidenen, zeg ik: Voor zover ik de apostel van de heidenen ben, maak ik mijn bediening heerlijk, om daardoor zo mogelijk mijn verwanten wat betreft het vlees tot jaloersheid te verwekken en enigen uit hen te behouden.' (Rom 11,11-14)

Indien jij stelt dat dit niet aan de orde is zijn we het roerend met elkaar eens.

[Wilsophie]

Met "hun val" wordt toch bedoeld dat zij andere afgoden gingen dienen?
Dus hun ongeloof? Of zie je dat anders?
Maar dat wil toch niet zeggen dat God Zijn plan met zowel Israël als de Gemeente zal trekken en Zijn beloften waar zal maken?
Voor ons beiden toch de vraag die rest, welk plan is dat en welke beloften zijn dat?

[mohamed]

Met "hun val" wordt toch bedoeld dat zij andere afgoden gingen dienen?
Dus hun ongeloof? Of zie je dat anders?
Maar dat wil toch niet zeggen dat God Zijn plan met zowel Israël als de Gemeente zal trekken en Zijn beloften waar zal maken?
Voor ons beiden toch de vraag die rest, welk plan is dat en welke beloften zijn dat?

Wat ik bedoelde is wanneer worden de joden tot jaloersheid gewekt en hoe?

[Wilsophie]

Na wat speurwerk op internet lijkt het een actie te moeten zijn van de kerk of de Gemeente.
Het is echter een citaat vanuit Deut. 32 vers 21. Vlak ervoor staat in vers 20 "Ik zal Mijn aangezicht van hen verbergen.."En door een dwaas volk zal IK hen tot toorn verwekken.

We leven nu nog steeds in de tijd van de verborgenheid en God Zelf zal hen tot jaloersheid verwekken door een dwaas volk.
Als ik hoofdstuk Deut. 32 verder lees dan lees ik veel toorn over het volk Israël.
Nu nog heerst ook voor Israël de bedeling van de genade. Dus moet die jaloersheid pas aan de orde zijn als de klok van God voor het volk, dus voor de natie weer gaat lopen zoals ik het lees.

Ik weet niet of je dit bedoelt.

[mohamed]

Nu nog heerst ook voor Israël de bedeling van de genade. Dus moet die jaloersheid pas aan de orde zijn als de klok van God voor het volk, dus voor de natie weer gaat lopen zoals ik het lees.

Ik weet niet of je dit bedoelt.

Ja dat bedoelde ik inderdaad. Hoe zit dat dan met al die joden die reeds dood en begraven zijn? Hebben die domweg pech gehad?