Situatie in Israel (deel 2)

[boer]

Inmiddels lijkt de nieuwe steunpilaar in Egypte, de president, ook niet zo onomstreden meer te zijn.

Binnen een zeer korte tijd heeft hij al meer macht verworven, dan waar Mubarak voor weggehoond en verfoeid werd.
Het gaat daar binnenkort helemaal mis.
lees jesaja 19 maar eens.

[Boaz]

Binnen een zeer korte tijd heeft hij al meer macht verworven, dan waar Mubarak voor weggehoond en verfoeid werd.
Het gaat daar binnenkort helemaal mis.
lees jesaja 19 maar eens.

Ik ben op het moment bezig met een studie van het boek Ezechiel. Volgens mij is wat er beschreven staat in Ezechiel 29 ook nog niet vervuld. (sluit o.a. aan op Jesaja 19)
Ik volg de ontwikkelingen daar met grote zorg..

[Spons]

ah gaan we weer... gelukkig is het nog maar een paar dagen en dan vergaat de wereld aldus de Maya's ...

Zucht Israel is weer heel braaf en kan geen vlieg kwaad doen... met het achterhouden van Geld...en uitbreiding van Nederzettingen....

Typische oog om oog tand om tand actie...

Waarbij ik niet wil zeggen dat de raket aanvallen goed keur, maar dat is ook een deel van de palestijnen... het normale volk en kinderen zitten er maar weer klem tussen..

[Yael]

ah gaan we weer... gelukkig is het nog maar een paar dagen en dan vergaat de wereld aldus de Maya's ...

Zucht Israel is weer heel braaf en kan geen vlieg kwaad doen... met het achterhouden van Geld...en uitbreiding van Nederzettingen....

Typische oog om oog tand om tand actie...

Waarbij ik niet wil zeggen dat de raket aanvallen goed keur, maar dat is ook een deel van de palestijnen... het normale volk en kinderen zitten er maar weer klem tussen..

Typische kort door de bocht reactie...

Er is overigens al weer even een ''wapenstilstand''.

Tja en als Israël plannen maakt om huizen te bouwen in Jeruzalem is dat ''uitbreiding van nederzetting''. Heeft men niet wat beters om zich druk over te maken. De burgeroorlog in Syrië bv. en de Syrische chemische wapens.

[elbert]

Tja en als Israël plannen maakt om huizen te bouwen in Jeruzalem is dat ''uitbreiding van nederzetting''.

Dat E1 plan ligt volgens mij al 20 jaar op tafel en elke keer wordt er gezegd dat er gebouwd gaat worden, maar ook elke keer wordt het uitgesteld. Nu is dat op zich ook niet zo gek, want het is een heel strategisch stukje land, en daar bouwen heeft grote gevolgen. Als er een 2 statenoplossing komt, hebben zowel Israël als de Palestijnen dit stukje land nodig. Of in elk geval: hele goede afspraken erover.
Het vormt namelijk de verbinding tussen Jeruzalem en Ma'ale Adumim aan de ene kant en de verbinding tussen Ramallah en Oost-Jeruzalem aan de andere kant.

[Optimatus]

Welkom terug, Yael, fijn dat mijn lievelingsopponente er weer eens bij is

Aandacht voor de ene brandhaard betekent niet verslapping van de aandacht voor een andere brandhaard. Dat hier rampen uit voortvloeien, is al meer dan eens gebleken: Rwanda, Congo, Mali, Soedan...

[Lichtzwaard]

Israel kan niet genoeg nederzettingen bouwen het is hun eigen grond van oudsher.

[FrankB]

Israel kan niet genoeg nederzettingen bouwen het is hun eigen grond van oudsher.

dus als een nazaat van een Batavier zich bij jou meldt en jou je huis uit schopt danwel zich in jou achtertuin vestigt met de mededeling dat zijn voorouders van 2.000 jaar geleden er woonden dan stem jij daar ook mee in neem ik aan?

Volgens mij staat toch ergens in het OT dat er in het toenmalige gebied wat de joden claimden al mensen woonden en dat zij (de joden dus) die met geweld van hun land verdreven danwel uitmoorden. Dit alles met het excuus dat de joodse god het land aan hun stam had toebedeeld. Niets anders dus dan een goddelijke goedkeuring verzinnen om andersmans land te stelen en de bewoners ervan uit te moorden.

[Yael]

Welkom terug, Yael, fijn dat mijn lievelingsopponente er weer eens bij is

Dank, ja wij horen bij de oude garde van dit forum. Al zie ik jouw ook niet zoveel meer hier. Je bent milder geworden over Israël , dat waardeer ik.

Aandacht voor de ene brandhaard betekent niet verslapping van de aandacht voor een andere brandhaard. Dat hier rampen uit voortvloeien, is al meer dan eens gebleken: Rwanda, Congo, Mali, Soedan...

Klopt, maar de situatie in Syrië is zeer ernstig. Ook omdat, dat groot gevaar oplevert voor Israël en het hele Midden Oosten. En niet te vergeten de mensen die daar leven... Sowieso heb ik me de laatste tijd verdiept in de so-called Arabische lente. Door erover te lezen en verslaggevingen over te kijken. Bv. van Esmaralda van Boon en andere journalisten.

Ik had me opdat moment zelf toen ik reageerde nog niet zo verdiept in waar Israël precies die huizen wilde gaan bouwen , nu begrijp ik uit Elbert zijn reactie en wat ik er nog meer over heb gelezen dat dit heel wat gecompliceerder ligt, waardoor Jeruzalem afgesneden wordt van de rest van de so-called west bank. Waarmee Israël een duidelijk signaal afgeeft: Jeruzalem delen wij niet.
In principe is er al een onzichtbare scheiding in Jeruzalem, ik ben er nu regelmatig geweest en heb me nooit alleen naar het Arabische gedeelte begeven, of het moet in de Oude Stad zijn in de richting van de Klaagmuur..
Maar ik zou het niet in mn hoofd halen alleen naar de Olijfberg te gaan bv. of Gethsemane etc.
Terwijl sinds de tramlijn geopend is ook in de richting van Oost Jeruzalem er veel Arabieren te zien zijn het het centrum van Jeruzalem. (Jaffa straat bv).

Overigens in Jeruzalem kun je 's nachts in een Joodse buurt wakker gezongen worden door het Arabische gebed uit een nabij gelegen Arabische wijk/dorp (ik wil niet te specifiek zijn voor de privacy.), en op vrijdag de hele preek horen... dus over godsdienstvrijheid hoeven de Arabieren niet te klagen.

[Yael]

@FrankB:

Het ligt allemaal heel anders dan jij hier suggereert, misschien wordt het tijd je wat meer in te verdiepen, dan zou je niet met dit soort onzin aan komen zetten van land stelen en bewoners uitmoorden.

[FrankB]

Toch komt wat die zgn. kolonisten doen neer op land stelen. Recentelijk zag ik een documentaire van nota bene een joodse filmmaakster die 3 jaar bij tijd en wijle heeft gewoond bij de kolonisten in Hebron. Uit wat die lui daar zeiden kon je merken dat ze niets geleerd hebben van de holocaust. De arabische bewoners hoefden van hen weliswaar niet dood maar ze moesten wel allemaal oprotten richting Jordanië want hun god heeft het land aan de joden gegeven.

En ja, de oorspronkelijke bewoners van het door de joden in het OT geclaimde gebied werden volgens datzelfde OT wel degelijk verjaagd en/of vermoord.

en met godsdienstvrijheid heeft het niets te maken, die palestijnen hebben gewoon recht op een eigen staat bestaande uit de gehele westoever waar geen kolonisten wonen. Jeruzalem is een ander verhaal.

[Yael]

Toch komt wat die zgn. kolonisten doen neer op land stelen. Recentelijk zag ik een documentaire van nota bene een joodse filmmaakster die 3 jaar bij tijd en wijle heeft gewoond bij de kolonisten in Hebron.

Wat heeft dat met ''land stelen'' (dat zijn van die termen waar ik weinig mee kan) te maken wanneer er Joden in Hebron wonen ?
Weet je überhaupt iets van de geschiedenis van de Joden in Hebron ? En wat hen verbindt met deze stad ? Deze stad is naast Jeruzalem, een heel belangrijke stad voor (religieuze) Joden.

Wat mij vooral van die docu is bijgebleven is dat Joodse jongetje die met grote ogen omhoog kijkt naar de Arabische kinderen die aan het spelen waren. Overigens hoe kun je verwachten dat er gematigde mensen zich in Hebron zouden vestigen ? Het is bij voorbaat al logisch dat deze mensen dat doen uit een bepaalde ideologie. En je ziet in deze docu inderdaad dingen die geen schoonheidsprijs verdienen, maar goed dat had je al wel kunnen weten als je bv. kijkt/leest naar/over breaking the silence.

Ik heb meerdere docu's gezien de laatste tijd over de Palestijnen (5 broken camaras, Rawabi, en nog wat andere bij Holland doc.) Documentaires zijn interessant maar de maker heeft altijd zijn of haar eigen agenda, dus objectief is het nooit. Onschuldig ook niet, men kan namelijk een eenzijdig beeld scheppen.

Een interessante film die ik pas gezien heb heet Le fils de l'autre of het realistisch is , is een ander verhaal. Maar dat hoeft ook niet perse in een film.

Uit wat die lui daar zeiden kon je merken dat ze niets geleerd hebben van de holocaust. De arabische bewoners hoefden van hen weliswaar niet dood maar ze moesten wel allemaal oprotten richting Jordanië want hun god heeft het land aan de joden gegeven.

Het is niet echt bevorderlijk om hier de holocaust bij te halen.

Wat is het verschil met wat jij zegt dat er geen Joden op de Westelijke Jordaanoever mogen wonen. Daarbij de Palestijnen hadden allang een eigen staat kunnen hebben, dat die er nog steeds niet is, en steeds onmogelijker wordt, hebben ze aan zichzelf te danken.

En ja, de oorspronkelijke bewoners van het door de joden in het OT geclaimde gebied werden volgens datzelfde OT wel degelijk verjaagd en/of vermoord.

Dat zit veel gecompliceerder in elkaar dat je hier zwart wit neer zet. Maar ik heb eerlijk gezegd ook geen zin alles voor te gaan kauwen.

en met godsdienstvrijheid heeft het niets te maken, die palestijnen hebben gewoon recht op een eigen staat bestaande uit de gehele westoever waar geen kolonisten wonen. Jeruzalem is een ander verhaal.

Ja dat heeft er wel mee te maken. In Israël heeft men dat wel!
Zeker in de Gazastrook en ook op de Westelijke Jordaanoever niet. (De Palestijnen zijn onderling ook verdeelt tot op het bot, met wie moet Israël eigenlijk onderhandelen over ''vrede.'' )

[FrankB]

Yael, ik weet heel goed hoe de situatie in elkaar zit dus dat hoef jij mij niet uit te leggen. Dat het complexe materie is zal niemand ontkennen anders was de kwestie al lang opgelost. Dat de palestijnen sinds jaar en dag op de verkeerde leiders wedden mag ook duidelijk zijn, net als dat ze zich immer als bliksemafleider laten gebruiken door regionale dictators zodat die de aandacht van binnenlandse problemen kunnen afleiden.

Dat de palestijnen al lang een eigen staat hadden kunnen hebben als ze zich anders hadden opgesteld kan best waar zijn doch het gaat erom dat ze recht hebben op een eigen staat.

Uit de documentaire over die kolonisten in Hebron zijn mij ook een paar scenes bijgebleven:
- de openingsscene waarin een kolonist een interview wil geven vanuit een palestijnse boomgaard. De palestijnse eigenaar vraagt hem vriendelijk om te vertrekken van zijn land doch de jood weigert omdat dit zijn door god gegeven land is. Vervolgens wordt de palestijnse eigenaar noch door de kolonist voor terrorist uitgemaakt en gaat de palestijn het interview verstoren door luid te praten/zingen met zijn kinderen. Hierop belt de jood "de jongens" zoals hij ze zelf noemt waarop even later enkele Israelische soldaten de boomgaard betreden en eigenlijk ook niet goed raad weten met de situatie. Blijkbaar kunnen ze de palestijn niet van zijn eigen land wegsturen zoals de jood graag wilt dat zij doen;

- een Israelisch soldaat die tegen de filmmaakster vertelt dat de palestijnen in Hebron eigenlijk geen menswaardig bestaan hebben;

- kolonistenkinderen die als ze over de arabische bevolking praten, constant over "terroristen" hebben. " Allemaal terroristenhuizen" zeggen ze als ze naar het Arabische deel van de stad wijzen;

- een Israelische soldaat die met een kolonistenkind op straat staat als aan de overkant 2 arabische tieners lopen. Vraagt het kind aan de soldaat "laat je ze lopen?". Waarop de soldaat alsnog de straat oversteekt om het identiteitsbewijs te controleren;

- een feest van kolonisten waarbij de ene brigade die hen beschermt wordt gefeliciteerd met het doden van 2 terroristen maar waarbij de hoop wordt uitgesproken dat de andere brigade er nog meer zal doodschieten. Gezien het feit dat de kolonisten "terrorist" constant als synoniem gebruiken voor "palestijn" had ik zo mijn twijfels of de 2 gedode palestijnen echt terroristen waren of alleen maar stenengooiende demonstranten.

- een kolonistenkind die bij een speeltuin op de rand van het joodse gebied stenen gooit tegen de luiken van een huis omdat dat een terroristenhuis is. Dit onder het goedkeurend oog van zijn moeder.

- een etnisch gezuiverd deel van de stad waar de kolonisten wonen;

- een groep joden die onder militaire begeleiding een wandeling door het Arabisch deel van Hebron maakt. Bij een groentestal wordt hen door de gids vertelt dat hun joodse voorouders die er 2000 jaar geleden woonden dezelfde groenten teelden en daarna volgde een werkelijk absurde conclusie die me niet goed is bijgebleven. De gids wees ook een huis aan dat de kolonisten al diverse malen hadden getracht over te nemen doch welke overname telkens mislukt was.

En dit is nog maar een kleine selectie.

Wat die link met de holocaust betreft. Als ik een kolonistenwoordvoerder (was het in bovenstaande documentaire of in die van Louis Theroux (ook een jood nota bene) hoor vertellen dat alle arabieren moeten vertrekken van de Westoever, dood of emigreren naar Jordanië, dan is de link met niets leren van de holocaust snel gelegd. Feitelijk zegt iemand die zich als een Ubermensch beschouwd dat alle Untermenschen moeten vertrekken uit het door hem geclaimde gebied. Een etnische zuivering van Untermenschen dus, om Lebensraum im Osten te krijgen (is het toeval dat de Westoever ten oosten van Israel ligt?). Aan wie doet me dit toch denken?


Nogmaals, ik heb niets tegen Israel of het bestaansrecht van Israel maar als de joden recht hebben op een eigen staat, waarom de palestijnen niet? En ja, gezien de onderlinge verhoudingen en de agenda van de kolonisten is het beter wanneer alle joden vertrekken uit de palestijnse staat. Trouwens, om nog even op de kolonisten terug te komen. Zou een arabier uit Hebron zich met zijn vrienden/familie een straat in Tel Aviv mogen toeëigenen om zich daar te vestigen als voorbode op de Arabische staat die Israel zou moeten omvatten? Nee toch? Waarom zouden die kolonisten, in strijd met elk international recht, zich dan wel Arabisch land mogen toeëigenen?

[Lichtzwaard]

Lappen tekst om het gelijk te halen worden al zo niet gelezen maar dit terzijde.

Israel zou nog veel meer werk moeten maken van de gebieden die hun toe komen om dat het hun eigendom is dus de nederzettingenbouw kan niet hard genoeg gaan.Tevens ook voor hun eigen veligheid.

[FrankB]

Lappen tekst om het gelijk te halen worden al zo niet gelezen maar dit terzijde.

Israel zou nog veel meer werk moeten maken van de gebieden die hun toe komen om dat het hun eigendom is dus de nederzettingenbouw kan niet hard genoeg gaan.Tevens ook voor hun eigen veligheid.

troll alert!