Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

[kirdneh]

Bewijs dus maar dat iets echt onherleidbaar complex is. Ik vermoed dat je dat niet zal lukken.

Het kniegewricht is daar een voorbeeld van want als het kniegewricht zich zou hebben geëvolueerd, zou het tenminste mogelijk moeten zijn om zich er een voorstelling van te maken hoe een tussenvormgewricht eruit zou kunnen zien. Gezien de verstandelijke vermogens van de mens zou dit geen moeilijke opdracht moeten zijn, als tussenvormen mogelijk zouden zijn.
Alle pogingen om zich tussenvormen voor het kniegewricht voor te stellen, zijn echter mislukt.
(Bron Stuart Burgess)

[FrankB]

Mortlach, de creatievelingen reactie ken je toch al:
"Dat is geen evolutie" of
"ik zie niets, ik hoor niets, ik lees niets anders dan de statenvertaling" of
"dit is geen bewijs maar wat ik wel als bewijs zou accepteren zeg ik niet al zou ik het misschien wel bewijs vinden als er een mens uit een aap wordt geboren want dat is immers wat de profeet Hovind als bewijs zou accepteren en hij is alwetend".

Geweldig dat Kirdneh het bovenstaande direct bevestigd.

[hettys]

Ik denk niet dat ik ergens direct gezegd heb dat je alles letterlijk moet nemen. Ik zal het wel bevestigd hebben, omdat het alternatief waarmee men dan komt, iets is van ach het zijn maar volksverhalen en je weet hoe dat daarmee gaat, worden doorverteld enz blablah.
Geschiedkundige feiten moetje letterlijk nemen, dat staat vast.

Ja, als je spreekt van geschiedkundige feiten als 'de 2e wereldoorlog begon in mei 1940, in nederland', ja dat vatten we letterlijk op..
Maar scheppingsverhalen in religieuze geschriften of overleveringen kun je niet letterlijk opvatten, aangezien er daar heel veel van zijn. Het is geloof, en geen historische feiten.

Misschien is het beter om te zeggen dat alles waarheid is wat in de bijbel staat. De geschiedkundige feiten zijn waar, de profetiën zijn waar, de gelijkenissen zijn waar, het evangelie is waar. Ik snap ook wel dat 7 magere koeien geen 7 vette koeien opvreten. Zelfs de farao snapte dat en hij wilde dat uitgelegd hebben. Maar de droom als geschiedkundig feit was waar gebeurd. En de uitleg van de droom is ook waar gebeurd.
De schepping is een geschiedkundig feit en is daarom waar.

Er zijn mensen die geloven dat Genesis uit historische feiten bestaat, maar dat is een geloof. En dat gaat op voor veel bijbelse gebeurtenissen, die historisch (archeologisch) gezien niet gebeurd zijn, en ook niet gebeurd kunnen zijn. En dan heb ik het bijvoorbeeld over ex 12 waarin staat dat er minstens anderhalf miljoen mensen uit egypte trokken. Zoveel mensen woonden er niet eens in Egypte. Archeologisch gezien heeft de hele uittocht niet plaatsgevonden en zeker niet met zoveel mensen.

37 De Israëlieten trokken te voet van Rameses naar Sukkot; hun aantal bedroeg ongeveer zeshonderdduizend, vrouwen en kinderen niet meegerekend, 38 terwijl er bovendien een grote groep mensen van allerlei herkomst met hen meetrok. Ze voerden enorme kudden schapen, geiten en runderen mee.

Er waren zelfs geen wilde dieren, wat nu?
Wilde dieren en vee is in principe geen verkeerde beschrijving want het beschrijft zo alle dieren. Maar echt wilde dieren bestonden pas na de zondvloed.

Het beschrijft inderdaad alle dieren die mensen 3000 jaar geleden kenden. Maar het is dus, ook volgens jou, geen historisch feit dat daar gedomesticeerde dieren werden geschapen. En zelfs wilde dieren niet, in jouw interpretatie van Genesis. Terwijl het er gewoon staat. God schiep en vee en de wilde dieren.

In een eerdere posting heb ik al geprobeerd uit te leggen dat de slang toch echt de listigste was, compleet met de grondtekst, prima vertaald, en dat de hof bewaakt moest worden en dat God de pijn van het baren zou vermeerderen, dus dat er al pijn was met met baren.

Jij gelooft dat God alle dieren schiep, compleet als mannetje en vrouwtje, dus met een Y-chromosoom die enige tijd na de bevruchting leidt tot mannelijke geslachtskenmerken, dit onder invloed van testosteron... Nou. Wel es een mannetjes olifant gezien onder invloed van testosteron?? die verwoesten binnen no-time een hele hof.

Nu zeg je weer dat God geen wilde dieren schiep. Terwijl het gewoon in de bijbel staat. Je interpreteert dat het een lieve lust is.

Overigens zijn mensen véél banger voor wilde dieren dan andersom...

Wie vindt dat hij de bijbel helemaal letterlijk moet opvatten, wordt gedwongen aan te nemen dat God Adam eerst liet zoeken tussen alle geschapen dieren, voordat God een 'hulp' schiep die bij Adam past.

Ik zal ff de statenvertaling citeren want die zit toch wat anders in elkaar dan de nieuwe bijbelverv..

Genesis 2:18 Ook had de HEERE God gesproken: Het is niet goed, dat de mens alleen zij; Ik zal hem een hulpe maken, die als tegen hem over zij.
19 Want als de HEERE God uit de aarde al het gedierte des velds, en al het gevogelte des hemels gemaakt had, zo bracht Hij die tot Adam, om te zien, hoe hij ze noemen zou; en zoals Adam alle levende ziel noemen zoude, dat zou haar naam zijn.
20 Zo had Adam genoemd de namen van al het vee, en van het gevogelte des hemels, en van al het gedierte des velds; maar voor de mens vond hij geen hulpe, die als tegen hem over ware. Het woordje 'want' geeft een reden aan waarom God sprak dat het niet goed was dat de mens alleen was. Adam moest de dieren een naam geven en zag blijkbaar van alles het mannetje en vrouwtje en kwam tot het besef dat er voor hem geen maatje was.

Was Adam op zoek? Ik kan dat nergens lezen.
In jouw vertaling staat "toen" en dat is een actie na vers 18, alsof God het niet goed vond dat Adam alleen was en toen maar de dieren naar Adam bracht zodat hij ze een naam kon geven. Dat is geen logisch verhaal.

Nee, het is niet logisch, maar het staat er wel zo. Het hele woordje 'want' is in de grondtekst niet terug te vinden.

18 And the LORD God said,4 [It is] not good that the man should be2 alone; I will make4 him an help meet for him.
19 And out of the ground the LORD God formed4 every beast of the field, and every fowl of the air; and brought55 [them] unto Adam to see2 what he would call4 them: and whatsoever Adam called4 every living creature, that [was] the name thereof. but for Adam there was not found1 an help meet for him.

http://www.htmlbible.com/sacrednamebibl ... 01C002.htm

Daar staat dus dat alle dieren werden geschapen, omdat Adam alleen was, Adam gaf ze een naam, maar er werd voor Adam geen hulp gevonden.

Als jij een zak stuivers moet tellen dan vond je er geen centen tussen. Was je dan op zoek naar centen? Nee natuurlijk niet, je was ze gewoon niet tegengekomen. Vinden betekent niet altijd dat je op zoek was.

-God merkt op dat het niet goed is dat de mens alleen is. Oftewel. er is een bepaalde nood.
-God besluit daarom een hulp te maken die bij hem past.
-God maakt alle landdieren en vogels, omdat hij vond dat de mens niet alleen hoort te zijn. Dat is merkwaardig, want God wist blijkbaar niet dat Adam gewoon een vrouw nodig had. Dus waarom Hij dieren schiep is nou juist de grote vraag.
Adam heeft hierin verder niets te vertellen, dus hij kon ook niet bedenken/aangeven dat hij een vrouw nodig had. Daar kwam hij pas achter toen ze er was.

En dat Adam in één dag alle landdieren en vogels een naam gegeven heeft is ook niet erg historisch feitelijk te noemen, want er worden nog steeds nieuwe diersoorten ontdekt, kortom, Dat is een onmogelijkheid.

Men wordt gedwongen aan te nemen dat God (op de 6e dag) Adam schiep, daarna alle dieren, die hij allemaal een naam gaf, maar geen hulp kon vinden, in slaap viel, waarna Eva werd geschapen, tegelijkertijd moeten we geloven dat Adam en Eva pas als laatst werden geschapen als kroon op de schepping,
nadat de wereld al helemaal af was.

Je doet nu net alsof Genesis 2 het scheppingsverhaal is, maar er staat niets in over het scheppen van de Aarde, van het licht, van de hemellichamen, van de planten e.d.. Het is daarom geen scheppingsverhaal maar een detail van wat in de hof van Eden gebeurde.

Het is een heel ander scheppingsverhaal. Er wordt wel degelijk in geschapen, met name Adam. En heel veel dieren. en het één en ander aan planten.

Gen 2
In de tijd dat God, de HEER, aarde en hemel maakte, 5 groeide er op de aarde nog geen enkele struik en was er geen enkele plant opgeschoten, want God, de HEER, had het nog niet laten regenen op de aarde, en er waren geen mensen om het land te bewerken; 6 wel was er water dat uit de aarde opwelde en de aardbodem overal bevloeide. 7 Toen maakte God, de HEER, de mens. Hij vormde hem uit stof, uit aarde, en blies hem levensadem in de neus. Zo werd de mens een levend wezen.

Genesis 1: God schept man en vrouw aan het eind van de 6e dag, na de planten en de dieren.

Genesis 2: God schept Adam terwijl er nog niets groeit.

En of daar nog een keer voor de ogen van Adam ieder dier geschapen werd zodat Adam met eigen ogen kon zien dat de dieren geschapen waren, of dat God de alreeds geschapen dieren naar Adam bracht, daar mag een ander over strijden.

Ze werden geformeerd uit de aarde, dus werden ze ter plekke geschapen. alle landdieren en vogels. (dus geen pterosaurussen) Over amfibiën kun je discussieren, want die leven half in water en half op het land. Net als slijkspringers.

Waarom denk je dat God alles schiep?

Wat bedoel je met die vraag?? Waarom heeft God alles geschapen?? Of: waarom denk ik dat er in Genesis 2 iets geschapen werd??

We worden verondersteld te geloven dat er een hemelgewelf (uitspansel) bestaat waaraan zon. maan en sterren geplaatst zijn en waarin de vogels rondvliegen. En dat is er niet, laat staan dat alle hemellichamen daaraan geplaatst zijn.

Nee er is geen ruimte rond de Aarde

Er is geen gewelf. een gewelf is heel wat anders dan de ruimte. Vliegen er vogels langs de ruimte?? Het gewelf volgens de bijbel is iets wat uitgehamerd is door een smid. Dus iets hards.

en wat zijn hemellichamen?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Hemellichaam

Christenen moeten van jou persé geloven dat de dagen en de nachten al geschapen waren voordat er hemellichamen waren, en zelfs alle planten al terwijl er nog geen zon scheen..

Dag en nacht zijn niet geschapen. Het zijn geen dingen maar tijden. Als het licht was op de Aarde dan werd het daar dag genoemd en wanneer het daar donker was, dan werd dat nacht genoemd. Blijkbaar draaide de Aarde in die tijd ieder etmaal een rondje. God is licht (1Joh 1:5 en Openbaring 22:5 <-- geen zon en maan nodig) [/quote]
Dat gaat in tegen elke waarneming. Dus God bescheen elk etmaal één stukje aarde... En waar het donker was scheen God niet??

We weten toch dat de zon het daglicht veroorzaakt?? En dat precies daar donker is waar de zon niet schijnt?

Planten kunnen best een halve dag zonder licht. Dat nemen we nu nog steeds waar.
Moet je dat geloven? Ja volgens mij heeft een christen geen andere keus omdat het een historische beschrijving is die niet te interpreteren is.

Jij interpreteert wel degelijk. En christenen hebben blijkbaar wél een keus. Een hemelgewelf bestaat niet en heeft nooit bestaan.

Of dat (Job 38: 22-23) er voorraadkamers zijn met sneeuw en hagel.. ??

Als er nu een christen zegt dat die voorraadkamers niet bestaan, dat er geen hemelgewelf bestaat, of dat sterren geen kleine lichten zijn aan dat hemelgewelf, maar hele grote lichten (zonnen) heel erg ver weg.. Heeeel erg veel lichtjaren.. Of dat het vee door mensen is gedomesticeerd, maken zij dan echt God uit voor
leugenaar??

Ik zou zeggen dat men de statenvertaling met kanttekeningen eens moet lezen.
Over de schatkamers met sneeuw en hagel staat daar bijvoorbeeld:

schatkameren der sneeuw,
God spreekt bij gelijkenis, om zijn grote macht te tonen, waardoor Hij, als het Hem belieft, groten overvloed van sneeuw en hagel kan voortbrengen, alsof Hij grote schatkamers gereed had, waarin Hij de sneeuw en den hagel, tegen dat Hij die gebruiken wilde, weggesloten had.

We hebben gezien in de 7e plaag in Egypte dat God het kan laten hagelen wanneer Hij wil.

Ja en?? Ook dat staat in Job 38. Alleen wens jij dit anders te interpreteren in navolging van de kanttekeningen. Je gelooft gewoon wat je het beste uitkomt. De statenvertalers hadden wel door dat er geen voorraadkamers bestaan met een voorraadje sneeuw en hagel, dus dan is dan plotseling een gelijkenis.

Als iemand zegt dat het hemelgewelf niet bestaat dan zou ik zeggen: kijk ook eens naar boven.
Veel in de bijbel is geschreven vanuit het oog van de waarnemer. Net zo als bij Jozua waar Jozua zegt: zon sta stil te Gibeon. Net zoals wij nu spreken over zonsopgang waarbij de zon niet echt beweegt maar vanuit het oog van de waarnemer wel.

Ook weer interpretatie. Er staat gewoon dat de zon stilstond, maar dat wens jij niet te geloven. Als daarintegen de aarde ineens stilstond zou dat niet alleen een mirakel zijn, maar ook een enorme ramp, want alles zou eraf vliegen. Elk voorwerp.

Het bestaan van het hemelgewelf is geen geschiedkundig feit en als zodanig letterlijk waar, maar je moet het wel in de context lezen en begrijpen. Het hemelgewelf is de ruimte rond de Aarde tot zover we kunnen waarnemen en nog verder.

volgens jou dan.

Gen 1
6 God zei: ‘Er moet midden in het water een gewelf komen dat de watermassa’s van elkaar scheidt.’ 7 En zo gebeurde het. God maakte het gewelf en scheidde het water onder het gewelf van het water erboven. 8 Hij noemde het gewelf hemel. Het werd avond en het werd morgen. De tweede dag.
Waar is dat water boven het gewelf?? Buiten de ruimte??

Ik weet niet waar je die 'kleine lichten" vandaan hebt. Er staat wel God dan maakte die twee grote lichten; dat grote licht tot heerschappij des daags, en dat kleine licht tot heerschappij des nachts; ook de sterren.. De twee grote lichten zijn de zon en de maan. De tekst verklaart zichzelf: dat grote licht tot heerschappij des daags. Dat is de zon. En dat kleine licht tot heerschappij des nachts, dat is de maan. En daarnaast schiep Hij ook de sterren. Over het formaat van de sterren wordt niets vermeld.

Nee. dat is waar. Dat zou wat zijn.


We kunnen er overigens gerust van uitgaan dat het bijbels wereldbeeld zeer verwant was aan het babylonisch paradigma. Aangezien ook bijvoorbeeld de 7 daagse week van babylonische herkomst is.

[kirdneh]

Er is geen gewelf. een gewelf is heel wat anders dan de ruimte. Vliegen er vogels langs de ruimte?? Het gewelf volgens de bijbel is iets wat uitgehamerd is door een smid. Dus iets hards.

Ik pik deze er even tussenuit omdat je gewoon stelselmatig je oude veronderstelling blijft gebruiken ondanks deze al lang weerlegd zijn, ik vraag me eigenlijk af waarom je dat doet?

Het gewelf is helemaal niet uitgehamert door een smid, deze gedachte komt door:
De grondbetekenis van het woord (>raqia; AP) is: ‘pletten’ (zie ‘uitrekken’ in Ex.39:3; Num.16:38,39; Jer.10:9) … Het woord ‘uitspansel’ bergt dus de gedachte in zich van iets dat (1) zeer dus en ijl is, en (2) ver uitgestrekt…
(…)
Dit oude wereldbeeld (= de hemel als metalen koepel; AP) is helaas in de Schrift ingelegd doordat de Septuaginta stereoma vertaalden in het Grieks, en Hieronymus firmamentum in de Latijnse Vulgaat… De werkelijke zin is echter een ‘ijle uitgestrektheid’.

Om nog maar te zwijgen over je andere claims, waar ik je allang antwoord op heb gegeven maar die accepteer je gewoon niet en blijft je eigen dreun vasthouden op het gebied van de theologie.

Maar ik moet toegeven is dat er wel werk van maakt in tegenstelling tot menig ander evolutionist,die praten gewoon een evosite na.

[kirdneh]

Geweldig dat Kirdneh het bovenstaande direct bevestigd.

Onzin,geen enkele reactie die jij plaatste heb ik gebruikt.

[FrankB]

Kirdneh schreef: "Om nog maar te zwijgen over je andere claims, waar ik je allang antwoord op heb gegeven maar die accepteer je gewoon niet en blijft je eigen dreun vasthouden op het gebied van de theologie."

De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

[kees61]

Ja, als je spreekt van geschiedkundige feiten als 'de 2e wereldoorlog begon in mei 1940, in nederland', ja dat vatten we letterlijk op..
Maar scheppingsverhalen in religieuze geschriften of overleveringen kun je niet letterlijk opvatten, aangezien er daar heel veel van zijn. Het is geloof, en geen historische feiten.

Het is niet zo zinvol om er lang over te schrijven want het gaat een kant op die ik niet bedoelde. Ik schreef aan Kathleen en die zei dat hij of zij de bijbel ook als Gods Woord erkende en van daaruit schreef ik een reactie.
Maar goed, ik zal nog een keer reageren.
Zou de 80 jarige oorlog gebeurd zijn? We weten er van doordat er over geschreven is. En het is nog niet zo lang geleden dus de schrijvers kennen we ook nog wel en sommige mensen die er in voorkomen.
Maar we vertrouwen uiteindelijk de schrijvers. Of de Armada echt bestaan heeft? Ze zeggen het en ik geloof dat ook wel. Maar waarom zou dat met de bijbel anders zijn? Van het nieuwe testament zijn zoveel kopieën, misschien ook wel gemaakt door mensen die de discipelen zelf gekend hebben. Hoe dan ook, ik vertrouw er op dat de schrijvers de waarheid schreven. En net zo met de schrijvers van het oude testament. Daarbij komt het feit dat alles dezelfde geest uitademt. Het zal jou misschien worst wezen en dat je het allemaal niet gelooft is me wel duidelijk, maar zoals gezegd, ik schreef aan Kathleen en ik ging er vanuit dat we beiden erkennen dat de bijbel Gods getuigenis is.
Vandaaruit gezien heeft de schepping plaatsgevonden en kunnen we de bijbel gebruiken om daar uitspraken over te doen. En daarom zijn voor Kathleen en mij de geschiedkundige feiten letterlijk waar. En dat is niet afhankelijk van hoe jij er over denkt.

Er zijn mensen die geloven dat Genesis uit historische feiten bestaat, maar dat is een geloof.

Dat maakt niet uit. Als twee mensen dat geloven dan is het voor die twee mensen werkelijkheid.

En dat gaat op voor veel bijbelse gebeurtenissen, die historisch (archeologisch) gezien niet gebeurd zijn, en ook niet gebeurd kunnen zijn. En dan heb ik het bijvoorbeeld over ex 12 waarin staat dat er minstens anderhalf miljoen mensen uit egypte trokken. Zoveel mensen woonden er niet eens in Egypte. Archeologisch gezien heeft de hele uittocht niet plaatsgevonden en zeker niet met zoveel mensen.

Ja men zal de wagenwielen en paardenbotten en mensenbotten wel zelf in de Rode zee gegooid hebben. En men heeft eerst even in de piramide gekeken hoe de wielen er in die tijd uitzagen. Maar men heeft ze er al een tijd geleden in gegooid want het hout is al verrot. En het heeft ook een lieve duit gekost om die wielen te maken met dat bladgoud er op.
Creationisten zijn rare mensen, dat ze de geschiedenis op die manier willen bewijzen.

Terwijl het er gewoon staat. God schiep en vee en de wilde dieren.

Het is niet direct na de schepping opgeschreven. Toen het werd opgeschreven waren er wilde dieren en tamme dieren. Ik vind het niet zo vreemd dat men het op die manier beschreef.

Jij gelooft dat God alle dieren schiep, compleet als mannetje en vrouwtje, dus met een Y-chromosoom die enige tijd na de bevruchting leidt tot mannelijke geslachtskenmerken, dit onder invloed van testosteron... Nou. Wel es een mannetjes olifant gezien onder invloed van testosteron?? die verwoesten binnen no-time een hele hof.

De geschapen mensen zouden heerschappij hebben over alles wat leeft. Dat gaat niet als dieren niet tam zijn.

Was Adam op zoek? Ik kan dat nergens lezen.
In jouw vertaling staat "toen" en dat is een actie na vers 18, alsof God het niet goed vond dat Adam alleen was en toen maar de dieren naar Adam bracht zodat hij ze een naam kon geven. Dat is geen logisch verhaal.

Nee, het is niet logisch, maar het staat er wel zo. Het hele woordje 'want' is in de grondtekst niet terug te vinden.

Laat me de grondtekst zien en zeg waar het woord 'toen' staat.
Ik zeg alleen maar dat 'want' logischer is.

Daar staat dus dat alle dieren werden geschapen, omdat Adam alleen was, Adam gaf ze een naam, maar er werd voor Adam geen hulp gevonden.

In genesis 2:8 staat dat God de mens in de hof plaatste. En in vers 15 staat dat... God de mens in de hof plaatste.
Huh? twee keer? Zonder dat Adam eerst weer uit de hof weggehaald werd? Ik zie niet in waarom ik dan het andere uit Genesis 2 wel in de exacte volgorde moet nemen. Er wordt gewoon beschreven wat in de hof zelf gebeurde. Of denk je dat er alleen dieren in de hof werden geschapen en dat de rest van de Aarde leeg bleef? En toen Adam en Eva later uit de hof verdreven werden, kwamen ze in een lege Aarde terecht? Dat maak je echt niemand wijs.
Dus wat gebeurde er in de hof? Adam werd er in gezet en gaf de dieren een naam. Dat is een ding wat zeker is. En Adam realiseerde zich dat er voor hem geen vrouw was.

Waarom denk je dat God alles schiep?

Wat bedoel je met die vraag??

Waarom maakte God de schepping?

Er is geen gewelf. een gewelf is heel wat anders dan de ruimte. Vliegen er vogels langs de ruimte?? Het gewelf volgens de bijbel is iets wat uitgehamerd is door een smid. Dus iets hards.

Zo heb ik het nooit gezien. Voormij is het hemelgewelf de hemel, het uitspansel boven me. Zie ook de reactie van Kirdneh.

Dus God bescheen elk etmaal één stukje aarde... En waar het donker was scheen God niet??

God schiep het licht. Licht heeft een oorsprong, hoe dan ook.
Het maakt niet uit waar het licht vandaan kwam dat de Aarde verlichtte want bij de schepping gaat het om de Aarde zelf en daar was dag en nacht.

We weten toch dat de zon het daglicht veroorzaakt?? En dat precies daar donker is waar de zon niet schijnt?

We noemen het donker als er geen licht schijnt. We noemen het nacht waar het donker is op Aarde.

Als iemand zegt dat het hemelgewelf niet bestaat dan zou ik zeggen: kijk ook eens naar boven.
Veel in de bijbel is geschreven vanuit het oog van de waarnemer. Net zo als bij Jozua waar Jozua zegt: zon sta stil te Gibeon. Net zoals wij nu spreken over zonsopgang waarbij de zon niet echt beweegt maar vanuit het oog van de waarnemer wel.

Ook weer interpretatie. Er staat gewoon dat de zon stilstond, maar dat wens jij niet te geloven. Als daarintegen de aarde ineens stilstond zou dat niet alleen een mirakel zijn, maar ook een enorme ramp, want alles zou eraf vliegen. Elk voorwerp.

Lees je wel wat ik schreef? We spreken vandaag nog steeds over een zonsondergang. Maar de zon gaat helemaal niet onder. Dat lijkt maar zo.
Dus een beschrijving van een waarnemer is niet alleen iets van lang geleden. Denk je nou echt dat de Schepper van de natuurwetten ze niet in de hand heeft? Dat Hij er niet voor kan zorgen dat alles op Aarde blijft zoals het staat, als de Aarde ineens stilstaat? Ik vind dat toch wel te simpel gedacht.
Maar het is ook een kwestie van geloof natuurlijk. Daarom heeft deze hele discussie geen zin want jij gelooft wat anders.

Gen 1
6 God zei: ‘Er moet midden in het water een gewelf komen dat de watermassa’s van elkaar scheidt.’

Dat is gewoon een rare vertaling. Er staat "En God zeide: Daar zij een uitspansel.." en de vertalers vermelden daarbij:
uitspansel

Of uitbreidsel. Het woord, dat in den Hebreeuwsen tekst staat, komt van een woord,
hetwelk betekent uitspannen, uittrekken enz., en hier wordt er door bedoeld de gehele ruimte tussen
de onderste en bovenste wateren.

[Mortlach]

Ja men zal de wagenwielen en paardenbotten en mensenbotten wel zelf in de Rode zee gegooid hebben. En men heeft eerst even in de piramide gekeken hoe de wielen er in die tijd uitzagen. Maar men heeft ze er al een tijd geleden in gegooid want het hout is al verrot. En het heeft ook een lieve duit gekost om die wielen te maken met dat bladgoud er op.
Creationisten zijn rare mensen, dat ze de geschiedenis op die manier willen bewijzen.

Ik had toch eerst even gekeken wie je precies als autoriteit aanvoert, want die Ron Wyatt is nou niet wat je noemt superbetrouwbaar.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ron_Wyatt

[blijblij]

Ik had toch eerst even gekeken wie je precies als autoriteit aanvoert, want die Ron Wyatt is nou niet wat je noemt superbetrouwbaar.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ron_Wyatt

Vooral deze ontdekking vind ik leuk:
Christ’s blood, dripped onto the Mercy seat of the Ark of the Covenant beneath the Crucifixion site.

Waarbij uit analyse door een niet nader genoemd instituut bleek dat het bloed maar 24 chromosomen bevatte:
23 van Maria en 1 van God (Y-chromosoom).

Ik snap niet zo goed dat dit soort mensen zo enorm doordraaft in niet bestaande ontdekkingen. Als hij het gewoon bij die wagenwielen had gehouden was het wellicht nog mogelijk geweest. (zou ik het iets eerder geloven) Maar als er dergelijke zaken worden beweerd moet ik toch altijd hard lachen. Een dergelijke ontdekking had immers alle, ongeacht voor welk veld, Nobelprijzen in de wacht gesleept.

Dat steeds dergelijke personen worden aangehaald laat m.i. zien dat elke mogelijke hulp en ondersteuning kritiekloos en vooral ondoordacht wordt binnengesleept. Dat maakt het hele verhaal nu niet echt sterker....

[Mortlach]

Vooral deze ontdekking vind ik leuk:
Christ’s blood, dripped onto the Mercy seat of the Ark of the Covenant beneath the Crucifixion site.

Waarbij uit analyse door een niet nader genoemd instituut bleek dat het bloed maar 24 chromosomen bevatte:
23 van Maria en 1 van God (Y-chromosoom).

Haleluja, het is een wonder!

Ik snap niet zo goed dat dit soort mensen zo enorm doordraaft in niet bestaande ontdekkingen. Als hij het gewoon bij die wagenwielen had gehouden was het wellicht nog mogelijk geweest. (zou ik het iets eerder geloven) Maar als er dergelijke zaken worden beweerd moet ik toch altijd hard lachen. Een dergelijke ontdekking had immers alle, ongeacht voor welk veld, Nobelprijzen in de wacht gesleept.

Inderdaad. Gewoon keihard uitlachen, dat soort lui. Al is het ergens wel sneu, zo verstrikt in hun eigen leugens dat de enige manier om boven water te blijven méér leugens verzinnen is. Het Ouweneel-syndroom, zeg maar. Ook allerlei bizarre claims, maar als je om onderbouwing vraagt, krijg je die niet, maar krijg je gewoon nog meer ongeloofwaardige claims.

Jokken voor de Heere, dus dan is het goed!

Dat steeds dergelijke personen worden aangehaald laat m.i. zien dat elke mogelijke hulp en ondersteuning kritiekloos en vooral ondoordacht wordt binnengesleept. Dat maakt het hele verhaal nu niet echt sterker....

Het getuigt inderdaad vooral van een gebrek aan kritische evaluatie van de eigen argumenten, en tja, met die houding heb je bijna geen tegenstander meer nodig...

[FrankB]

"Het getuigt inderdaad vooral van een gebrek aan kritische evaluatie van de eigen argumenten, en tja, met die houding heb je bijna geen tegenstander meer nodig..."

Zoals de engelstalige uitdrukking luidt: "with friends like these, who needs enemies?"

De Nazi's deden, in opdracht van Himmler, trouwens ook allerlei bijzondere ontdekkingen en opgravingen die de suprematie van de ariërs zouden bewijzen. Prehistorische kommen met swastika's erop werden bijv. in Duitsland opgegraven. Wat ze er niet bij vertelden was dat ze die kommen er eerst zelf in de grond hadden gestopt. Zou die Wyatt hier zijn inspiratie vandaan hebben?

[hettys]

Het is niet zo zinvol om er lang over te schrijven want het gaat een kant op die ik niet bedoelde. Ik schreef aan Kathleen en die zei dat hij of zij de bijbel ook als Gods Woord erkende en van daaruit schreef ik een reactie.
Maar goed, ik zal nog een keer reageren.
Zou de 80 jarige oorlog gebeurd zijn? We weten er van doordat er over geschreven is. En het is nog niet zo lang geleden dus de schrijvers kennen we ook nog wel en sommige mensen die er in voorkomen.
Maar we vertrouwen uiteindelijk de schrijvers. Of de Armada echt bestaan heeft? Ze zeggen het en ik geloof dat ook wel. Maar waarom zou dat met de bijbel anders zijn?

Als historische feiten compleet met data, namen en jaartallen bevestigd worden door allerlei bronnen uit verschillende landen, dan is dat toch met iedere bron geloofwaardiger.

Als er een aantal religieuze scheppingsverhalen bestaan die geen van alle bevestigd worden door welke andere historische bron dan ook, ingaan tegen alle wetenschappelijke gegevens, ondersteund moeten worden door verzinsels, geen wetenschappelijke inzichten bevatten, dan kunnen we er gerust van uitgaan dat je ook als gelovige niet één zo'n verhaal letterlijk hoef op te vatten.

ik schreef aan Kathleen en ik ging er vanuit dat we beiden erkennen dat de bijbel Gods getuigenis is.

Dat wil dan zeggen dat je die verhalen op hun waarde schat en er daarbij geen waarde aan hecht die het niet heeft, want dat je juist daardoor het verhaal een erg smalle betekenis geeft. De Schepping wordt keer op keer verder ontdekt door de wetenschap. Mensen met hersens die god heeft geschapen met die hersens en die afgeschilderd worden als leugenaars, godontkenners en wat al niet meer. Dus de knapste koppen wereldwijd, die keer op keer bevestigen hoe de schepping in elkaar steekt, worden door creationisten weggezet als leugenaars. Ik kan daar slecht tegen.

Vandaaruit gezien heeft de schepping plaatsgevonden en kunnen we de bijbel gebruiken om daar uitspraken over te doen. En daarom zijn voor Kathleen en mij de geschiedkundige feiten letterlijk waar. En dat is niet afhankelijk van hoe jij er over denkt.

Ik weet hoe Kathleen erover denkt. Jij heb daar een oordeel over, terwijl je de echte schepping, namelijk de wereld om ons heen, in z'n geheel ontkent. Creationisten geloven niet dat er ook maar iets in deze wereld geschapen is, maar 'ontstaan' na zondeval en zondvloed.

Men heeft daarvoor heel veel verzinsels nodig, zoals de zogenaamde baraminologie, hydroplaattheorie, waterdamptheorie etc etc.. Terwijl er in de bijbel staat dat je niet moet geloven in verzinsels.

Er zijn mensen die geloven dat Genesis uit historische feiten bestaat, maar dat is een geloof.

Dat maakt niet uit. Als twee mensen dat geloven dan is het voor die twee mensen werkelijkheid.

Dat lijkt mij ook wel ja. Je hebt mensen die geloven dat de aarde hol is, en wij binnenin wonen. Oprechte christenen geloven dat en voor hen is het werkelijkheid.

En dat gaat op voor veel bijbelse gebeurtenissen, die historisch (archeologisch) gezien niet gebeurd zijn, en ook niet gebeurd kunnen zijn. En dan heb ik het bijvoorbeeld over ex 12 waarin staat dat er minstens anderhalf miljoen mensen uit egypte trokken. Zoveel mensen woonden er niet eens in Egypte. Archeologisch gezien heeft de hele uittocht niet plaatsgevonden en zeker niet met zoveel mensen.

Ja men zal de wagenwielen en paardenbotten en mensenbotten wel zelf in de Rode zee gegooid hebben. En men heeft eerst even in de piramide gekeken hoe de wielen er in die tijd uitzagen. Maar men heeft ze er al een tijd geleden in gegooid want het hout is al verrot. En het heeft ook een lieve duit gekost om die wielen te maken met dat bladgoud er op.
Creationisten zijn rare mensen, dat ze de geschiedenis op die manier willen bewijzen.

creationisten zijn ook vaak ordinaire leugenaars. De bijbel moet wel waar zijn, dus we moeten dat bewijzen, dus we moeten wel wat vinden en als we niets vinden verzinnen we het gewoon.

Soms zijn creationisten gelukkig wel gewoon eerlijk.
http://www.answersingenesis.org/article ... ark-expose

Er zijn geen anderhalf miljoen mensen uit egypte vertrokken.
Ze zijn niet in één nacht die hele rode zee overgestoken in die aantallen. Dat kan niet. ook als het een droog stuk is. Daar hebben ze minstens een week voor nodig.
Als al die plagen echt hadden plaatsgevonden, alle eerstgeboren zonen, het hele leger van farao, enzovoorts was omgekomen, zou het hele egyptische rijk zijn verwoest. Geen spoor van in de geschiedenis.

De paarden waren trouwens allemaal omgekomen. Op welke paarden reedt het leger??

Ex 9
3 Zie, de hand des HEEREN zal zijn over uw vee, dat in het veld is, over de paarden, over de ezelen, over de kemelen, over de runderen, en over het klein vee, door een zeer zware pestilentie.
4 En de HEERE zal een afzondering maken tussen het vee der Israëlieten, en tussen het vee der Egyptenaren, dat er niets sterve van al wat van de kinderen Israëls is.
5 En de HEERE bestemde een zekeren tijd, zeggende: Morgen zal de HEERE deze zaak in dit land doen.
6 En de HEERE deed deze zaak des anderen daags; en al het vee der Egyptenaren stierf; maar van het vee der kinderen Israëls stierf niet één.

Terwijl het er gewoon staat. God schiep en vee en de wilde dieren.

Het is niet direct na de schepping opgeschreven. Toen het werd opgeschreven waren er wilde dieren en tamme dieren. Ik vind het niet zo vreemd dat men het op die manier beschreef.

Dus gewoon niet waar. Wat wil je nou?? Het staat er en wie het niet gelooft liegt gewoon. (zeg jij) Want de geest heeft het gedicteerd. Geen wilde dieren. Goed. Je wordt er niet geloofwaardiger op.

Jij gelooft dat God alle dieren schiep, compleet als mannetje en vrouwtje, dus met een Y-chromosoom die enige tijd na de bevruchting leidt tot mannelijke geslachtskenmerken, dit onder invloed van testosteron... Nou. Wel es een mannetjes olifant gezien onder invloed van testosteron?? die verwoesten binnen no-time een hele hof.

De geschapen mensen zouden heerschappij hebben over alles wat leeft. Dat gaat niet als dieren niet tam zijn.

Dus zonder testosteron... Zoals ik al zei. Je gelooft niet in een geschapen werkelijkheid. De mens heeft helemaal nooit heerschappij gehad over alle dieren. Of een haai nou zeewier at of zeehonden. Een mens heeft helemaal nooit heerschappij over haaien gehad.

Er waren wel degelijk wilde dieren, zowel volgens de bijbel als de natuurwetenschap.

Nee, het is niet logisch, maar het staat er wel zo. Het hele woordje 'want' is in de grondtekst niet terug te vinden.

Laat me de grondtekst zien en zeg waar het woord 'toen' staat.
Ik zeg alleen maar dat 'want' logischer is.

Ik heb je de grondtekst gegeven, en de daaruit afgeleide King James vertaling. Het woord 'want' komt er heel zeker niet in voor.

Er staat steeds: en dit gebeurde en dit gebeurde en dit gebeurde...

And the LORD God said,4 [It is] not good that ...
And out of the ground ...
And Adam gave4 names to all cattle, and to the ....
And the LORD God caused a deep sleep to fall55...
And the rib...

Het woord 'toen' is dus de meest logische toevoeging, omdat dit het verhaal literair wat ondersteund. Het woord 'want' is meer een theologische manipulatie.

Daar staat dus dat alle dieren werden geschapen, omdat Adam alleen was, Adam gaf ze een naam, maar er werd voor Adam geen hulp gevonden.

In genesis 2:8 staat dat God de mens in de hof plaatste. En in vers 15 staat dat... God de mens in de hof plaatste.
Huh? twee keer?

Zonder dat Adam eerst weer uit de hof weggehaald werd? Ik zie niet in waarom ik dan het andere uit Genesis 2 wel in de exacte volgorde moet nemen. Er wordt gewoon beschreven wat in de hof zelf gebeurde. Of denk je dat er alleen dieren in de hof werden geschapen en dat de rest van de Aarde leeg bleef? Dus wat gebeurde er in de hof? Adam werd er in gezet en gaf de dieren een naam. Dat is een ding wat zeker is. En Adam realiseerde zich dat er voor hem geen vrouw was.

Ik herhaal zo vaak iets. 'ik heb het kind in de kinderstoel gezet' kan ik best herhalen zonder hem er weer uit te halen. Daarvoor hoef ik em echt geen 2 keer in die kinderstoel te zetten. In de nieuwe vertaling hebben ze er 'dus' tussen gezet, ter verduidelijking.

Als er in een verhaal gewoon geen enkele volgorde valt te herleiden wordt het helemaal wartaal. Je zult het toch wel met me eens zijn dat elk verhaal een bepaalde volgorde in gebeurtenissen heeft??? Vandaar ook het woord 'toen' ...

En er staat gewoon dat dat Adam werdt geschapen voordat er op aarde iets groeide.

En toen Adam en Eva later uit de hof verdreven werden, kwamen ze in een lege Aarde terecht? Dat maak je echt niemand wijs.

Nou, mij niet in elk geval. Misschien wat doornen en distelen die daarvoor nog niet bestonden? Jij gelooft letterlijk in de bijbel, niet ik.

In de tijd dat God, de HEER, aarde en hemel maakte, 5 groeide er op de aarde nog geen enkele struik en was er geen enkele plant opgeschoten, want God, de HEER, had het nog niet laten regenen op de aarde, en er waren geen mensen om het land te bewerken; 6 wel was er water dat uit de aarde opwelde en de aardbodem overal bevloeide. 7 Toen maakte God, de HEER, de mens. Hij vormde hem uit stof, uit aarde, en blies hem levensadem in de neus. Zo werd de mens een levend wezen.

Waarom maakte God de schepping?

Geen idee. filosofisch gezien lijkt mij dat een God zonder volk, zonder wereld, zonder aanbidders, niet bestaat.
Bijbels gezien is het een stuk lastiger. Een vooruitziend God die van alles schept en er dan weer spijt van krijgt??

Er is geen gewelf. een gewelf is heel wat anders dan de ruimte. Vliegen er vogels langs de ruimte?? Het gewelf volgens de bijbel is iets wat uitgehamerd is door een smid. Dus iets hards.

Zo heb ik het nooit gezien. Voormij is het hemelgewelf de hemel, het uitspansel boven me. Zie ook de reactie van Kirdneh.

Nou, misschien moet je je er dan es in verdiepen. Er staat letterlijk dat er vogels langs het uitspansel vliegen.

Dus God bescheen elk etmaal één stukje aarde... En waar het donker was scheen God niet??

God schiep het licht. Licht heeft een oorsprong, hoe dan ook.
Het maakt niet uit waar het licht vandaan kwam dat de Aarde verlichtte want bij de schepping gaat het om de Aarde zelf en daar was dag en nacht.

We weten toch dat de zon het daglicht veroorzaakt?? En dat precies daar donker is waar de zon niet schijnt?

We noemen het donker als er geen licht schijnt. We noemen het nacht waar het donker is op Aarde.

Nou. zo moeilijk is het niet hoor, misschien leren kinderen in groep 2 al, als ze een jaar of 5 zijn dat het licht is waar de zon schijnt. Wat precies de dag is. Alleen voor creationisten werkt dat niet.

Als iemand zegt dat het hemelgewelf niet bestaat dan zou ik zeggen: kijk ook eens naar boven.

Er is geen gewelf waarlangs vogels vliegen. en ook geen water daarboven.

Veel in de bijbel is geschreven vanuit het oog van de waarnemer. Net zo als bij Jozua waar Jozua zegt: zon sta stil te Gibeon. Net zoals wij nu spreken over zonsopgang waarbij de zon niet echt beweegt maar vanuit het oog van de waarnemer wel.

Ja. inderdaad. er is dus helemaal niets wetenschappelijks te vinden in de bijbel. Men dacht dat er een gewelf was, maar die is er niet. Men dacht dat de zon stilstond, maar dat was niet zo.

Maar het is ook een kwestie van geloof natuurlijk. Daarom heeft deze hele discussie geen zin want jij gelooft wat anders.

Jij ook. Je praat krom.

Volgens jou heeft de wetenschap het voortdurend fout, maar als het gaat om de bijbel is het ineens geschreven voor de waarnemers omdat je wel bepaalde wetenschappelijke feiten accepteert. Je gelooft voortdurend dat het toch anders is dan dat het in de bijbel staat, zelfs als het gaat over de schepping van wilde en tamme dieren.

Gen 1
6 God zei: ‘Er moet midden in het water een gewelf komen dat de watermassa’s van elkaar scheidt.’

Dat is gewoon een rare vertaling. Er staat "En God zeide: Daar zij een uitspansel.." en de vertalers vermelden daarbij:
uitspansel

Of uitbreidsel. Het woord, dat in den Hebreeuwsen tekst staat, komt van een woord,
hetwelk betekent uitspannen, uittrekken enz., en hier wordt er door bedoeld de gehele ruimte tussen
de onderste en bovenste wateren.

En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren; en dat make scheiding tussen wateren en wateren!
7 En God maakte dat uitspansel, en maakte scheiding tussen de wateren, die onder het uitspansel zijn, en tussen de wateren, die boven het uitspansel zijn. En het was alzo.
8 En God noemde het uitspansel hemel. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de tweede dag.


Precies hetzelfde in andere woorden.

raqiya`
raw-kee'-ah

from 'raqa`' (7554); properly, an expanse, i.e. the firmament or (apparently) visible arch of the sky:--firmament.

raqa`
raw-kah'

a primitive root; to pound the earth (as a sign of passion); by analogy to expand (by hammering); by implication, to overlay (with thin sheets of metal):--beat, make broad, spread abroad (forth, over, out, into plates), stamp, stretch.

Een stuk metaal kun je uitspreiden door het te verhitten en erop te slaan.
Dat is de betekenis van het woord uitspansel. Zelfs de grondtekst wordt niet meer gelooft. Volkomen ontspoord.

Nogmaals. Zijn er wateren buiten de ruimte?? Hoe zie je dat voor je??

[antoon]

Computertje Computertje aan de wand zijn er nog greationisten in het land

dan kan Hetty daarheen gaan

[Lichtzwaard]

Computertje Computertje aan de wand zijn er nog greationisten in het land

dan kan Hetty daarheen gaan

[kirdneh]

@kees61

In de disscussie met hettys kun je verwijzen naar het topic "big bang staat op springen" pagina 98 daar staat alles uitgelegd van hetgeen waar ze nu weer mee komt, toen was ze in een keer verdwenen terwijl daar juist over deze zaken gesproken werdt.

Jammer was dat, en ik vindt het ook heel vreemd waarom ze nu dit met jouw wil proberen.