de verbondsleer leidt tot wettisisme

[elbert]

in het oude verbond staat het naleven van de wet centraal.

Ik ben na deze eerste zin al afgehaakt, want volgens mij klopt dat niet.

Deut. 10:12 Nu dan, Israël, wat vraagt de HEERE, uw God, van u dan de HEERE, uw God, te vrezen, in al Zijn wegen te gaan, Hem lief te hebben en de HEERE, uw God, te dienen, met heel uw hart en met heel uw ziel,
enz.
Deut. 30:6 De HEERE, uw God, zal uw hart en het hart van uw nageslacht besnijden, om de HEERE, uw God, lief te hebben met heel uw hart en met heel uw ziel, zodat u leven zult.
Deut. 30:19 Ik roep heden de hemel en de aarde tot getuigen tegen u: het leven en de dood heb ik u voorgehouden, de zegen en de vloek! Kies dan het leven, opdat u leeft, u en uw nageslacht,
20 door de HEERE, uw God, lief te hebben, Zijn stem te gehoorzamen en u aan Hem vast te houden – want Hij is uw leven en de verlenging van uw dagen – om te blijven in het land dat de HEERE uw vaderen, Abraham, Izak en Jakob, gezworen heeft hun te geven.
Micha 6:8 Hij heeft u, mens, bekendgemaakt wat goed is
en wat de HEERE van u vraagt:
niets anders dan recht te doen,
goedertierenheid lief te hebben
en ootmoedig te wandelen met uw God.

Dat mag je wat mij betreft het "naleven van de wet" noemen, maar het gaat hier net zo goed om de relatie met de Heere, niets meer en niets minder. Bovendien: is dit in het nieuwe testament zoveel anders? Leg dit eens naast:
Rom. 13:8 Wees niemand iets schuldig dan elkaar lief te hebben; want wie de ander liefheeft, heeft de wet vervuld.
9 Want dit: U zult geen overspel plegen, u zult niet doden, u zult niet stelen, u zult geen vals getuigenis geven, u zult niet begeren, en welk ander gebod er ook is, wordt in dit woord samengevat, namelijk hierin: U zult uw naaste liefhebben als uzelf.
10 De liefde doet de naaste geen kwaad. Daarom is de liefde de vervulling van de wet.

Ja maar: in het OT moest je toch de wet navolgen om daardoor zegen te ontvangen? (dat schrijf je in je openingspost).
Ja, dat klopt in zekere zin, maar we moeten wel goed opletten in welke context dat gezegd wordt. De wet wordt gegeven NA de uittocht uit Egypte, de bevrijding door God. Evenzo worden ons als nieuwtestamentische gelovigen ook geboden voorgehouden NA de bevrijding door Christus. Want ook wij zijn op weg naar het beloofde land en als we menen dat we vanzelf wel in dat beloofde land komen zonder navolging van Christus, dan komen we net zo hard om als de Israëlieten in de woestijn. Dan ontvangen we ook geen zegen. Lees daarvoor 1 Kor. 10 maar na.

1 En ik wil niet, broeders, dat u er geen weet van hebt dat onze vaderen allen onder de wolk waren en allen door de zee zijn gegaan,
2 en dat allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee,
3 en allen hetzelfde geestelijke voedsel gegeten hebben,
4 en allen dezelfde geestelijke drank gedronken hebben. Zij dronken namelijk uit een geestelijke rots, die hen volgde; en die rots was Christus.
5 Maar in de meesten van hen heeft God geen welgevallen gehad, want zij zijn neergeveld in de woestijn.
6 En deze dingen zijn gebeurd als voorbeelden voor ons, opdat wij niet zouden verlangen naar kwade dingen, zoals ook zij verlangd hebben.
7 En word geen afgodendienaars zoals sommigen van hen, zoals geschreven staat: Het volk ging zitten om te eten en te drinken en zij stonden op om te feesten.
8 En laten wij geen hoererij bedrijven, zoals sommigen van hen hoererij bedreven hebben, en op één dag vielen er drieëntwintigduizend.
9 En laten wij Christus niet verzoeken, zoals ook sommigen van hen Hem verzocht hebben en door de slangen omgekomen zijn.
10 En mor niet, zoals ook sommigen van hen gemord hebben en omgekomen zijn door de verderver.
11 Al deze dingen nu zijn hun overkomen als voorbeelden voor ons, en ze zijn beschreven tot waarschuwing voor ons, over wie het einde van de eeuwen gekomen is.
12 Daarom, wie denkt te staan, laat hij oppassen dat hij niet valt.
13 Meer dan een menselijke verzoeking is u niet overkomen. En God is getrouw: Hij zal niet toelaten dat u verzocht wordt boven wat u aankunt, maar Hij zal met de verzoeking ook de uitkomst geven om die te kunnen doorstaan.

Leidt dit nu alles tot wetticisme? Nee, en ook de verbondsleer zoals die door gereformeerden wordt aangehangen heeft niet die bedoeling en als het goed is ook niet die uitwerking. Als het die uitwerking wel heeft, dan is het een ontsporing van de verbondsleer, maar dan is dat niet de fout van het verbond zelf, maar van wat we ervan maken.

[Janvanverweg]

Dat mag je wat mij betreft het "naleven van de wet" noemen, maar het gaat hier net zo goed om de relatie met de Heere, niets meer en niets minder.

en daar heb je helemaal gelijk in! bedank voor deze bijdrage.

het is waar dat God altijd al relatie met ons wil hebben. onze zonde bracht echter scheiding tussen ons en onze God. Dat laat niet na dat God ook voor de zondige mens God wil zijn en zijn geliefde mensheid (hoe kan Hij ons liefhebben?) het beste wenst.

het grote verschil is dat in het OT de zonde scheiding niet weg genomen was. God liet zichzelf kennen door wet en profeet, maar op uitzonderingen als koning David na, lag de nadruk -van de mens uit- niet op relatie maar op het naleven. zo erg zelfs dat God uitrroept dat hij geen offerande wil maar onze harten.

in de tijd van Jezus had je de farizeers, een stroming die het puur om de dogmatische wet ging. gewitte graven werden ze genoemd.

het is deze vorm van OT godsdienst waar ik naar verwijs; niet Gods verlangen tot relatie, maar het menselijke gebeuren dat elkaar aftroeft in de regeltjes. de zelfrechtvaardiging die voortkomt uit de wet. (ik ben zo slecht nog niet, ik houdt bijna de hele wet... ) een onuitgesproken houding die ik in kringen wel herken ondanks dat zelfrechtvaardiginghet ten sterkste afgekeurd wordt.

het grote verschil is Christus. in Christus zijn we in Gods koninkrijk. niet langer onderweg maar erin! Dat lijkt vreemd en voor ongelovigen niet te snappen. immers zij kunnen het koninkrijk niet zien, laat staan erin zijn. wij echter leven erin. niet als slaven of knechten die gehoorzamen moeten maar als bruid of zoon/dochter!
we worden geen koninklijk priester geslacht, we zijn het al!

[Wilsophie]

Toch leert een ander forum met wat strengere aanpak dat een dergelijke gedachte "remonstrants" is en onbijbels en ik schrok ervan hoe men de Dordse leerregel artikel zoveel x?(weet het niet meer) telde boven de Bijbel.
Men heeft in die regel gewoon het woordje "uitverkoren" toegevoegd wat in de Bijbel bij genoemde tekst niet staat, maar ik wil graag ervan leren, want misschien staat het in de grondtekst wel, dat weet ik niet, dat moet toch iemand mij kunnen uitleggen?
Er staat dat God je trekt en dan volgt er niet echt een relatie zo heb ik begrepen, maar een soort "inlijving' op grond van Gods keus en niet de keus van de mens om Hem te willen dienen.

Iedereen verschijnt voor de Grote Witte TRoon en zelfs gelovigen worden nog een keer geoordeeld.
Het geloof wordt gegeven enz....
Eigenlijk vind ik regels stellen boven de Bijbel de ergste vorm van wetticisme. Want je bent snel uitgepraat en er is een verschillend referentiekader dus kom je er niet uit.
Maar dan is de ander die de Bijbel hanteert altijd onbijbels of remonstrants en het gereformeerde gedachtegoed is juridisch dus met de wet in de hand de waarheid.
Dan zijn er geen raakvlakken meer en is dat wel objectief genoeg?

Abraham werd gerekend tot rechtvaardigheid omdat hij gehoorzaam was en deed wat God gesproken had, dat deed hij actief, want hij trok zijn land uit op gebod van God.
De Here Jezus was nog niet gestorven voor zijn zonden, maar er was een verbond waar hij zich op kon beroepen.
Je kunt dat verbond niet vloeiend over laten lopen en bijstellen want er kwam een totaal nieuw heilsfeit, n.l. dat God verzoening tot stand bracht en juridisch Zijn eigen wet uitvoerde, met de dood van de Here Jezus.
De rekening kwam op nul maar dan ben je niet behouden.

En hoe je het keert of wendt, altijd was geloof de voorwaarde voor behoud, onder het oude en onder het nieuwe verbond. De 2 bedelingen die de Bijbel expliciet kent.

Als dat onbijbels is en reden om je tijdens je onderzoek in de Bijbel terwijl je aan het typen bent een permanente ban geeft op grond van ongereformeerde leer dus onbijbels is mij een raadsel. Wat een remonstranstse leer is weet ik niet, maar ik heb hèt, en of ik daar blij mee moet zijn, ik denk het niet.

Het is het hanteren van wetten te onpas. Wetticisme waar het niet voor bedoeld is.

[hubert]

Wilsophie:

En hoe je het keert of wendt, altijd was geloof de voorwaarde voor behoud, onder het oude en onder het nieuwe verbond. De 2 bedelingen die de Bijbel expliciet kent.

Tsja, en dat is nou juist waar het aan schort: geloof=vertrouwen.
Verder goed stuk!

[xsidd]

Weet u dat het oude verbond is voorbij gegaan, en dat de Kinderen van God door Jezus Christus de Heere staan in de Genade?

Is er dan geen wet meer?

Er is een nieuwe wet. DIe van de Heilige Geest voor de Kinderen van God.

Er is dan totale vrijheid? Nee.

Zouden we dan de Genade misbruiken voor ons vlees? Nee.

God laat niet met Zich spotten, en wat de mens zaait zal hij oogsten ook.

Hartelijke groet

[hubert]

Beantsje:

Hoe bedoel je, waar ben je niet zo zeker van, wat de RKK betreft?
En hoezo hebben wij er zo'n puinhoop van gemaakt?

Sorry, ik zie je opmerking nu pas. Ik moet het verduidelijken. Sommige rk schrijvers hebben het steeds over 'Christus en zijn Kerk'. Zij bedoelen dan (denk ik) 'Christus en zijn RKK'
Daar heb ik problemen mee. Het gaat nl m.i. om Christus en zijn gemeente. Niet om het instituut kerk.
De puinhoop slaat op: misstanden voor en na de reformatie (die hoef ik toch niet te benoemen) en vooral die van de laatste tijd (kindermisbruik etc.). Daar kun je toch niet trots op zijn?
Dan zijn er ook reactie die zeggen: kijk naar je eige! Maar de protestantse kerken hebben (gelukkig) niet zulke pretenties als de RKK: Wij zijn de ware Moederkerk, ieder die zich bij ons aansluit is behouden etc. Het blijft toch een hele holle retoriek met weliswaar veel mooie woorden en vormen (dat wel), maar in de praktijk niet werkend. Het is niet voor niets dat de RKK wereldwijd zo krimpt en veel (ex) rooms-katholieken zich aansluiten bij evangelische gemeenten. Die hun roeping blijkbaar zo serieus nemen dat het aantrekkelijk wordt om je bij hen aan te sluiten.
Dat neemt niet weg dat er heel fijne roomse mensen zijn, maar dat is ondanks het instituut.

[Trajecto]

Toch leert een ander forum met wat strengere aanpak dat een dergelijke gedachte "remonstrants" is en onbijbels en ik schrok ervan hoe men de Dordse leerregel artikel zoveel x?(weet het niet meer) telde boven de Bijbel.
Men heeft in die regel gewoon het woordje "uitverkoren" toegevoegd wat in de Bijbel bij genoemde tekst niet staat, maar ik wil graag ervan leren, want misschien staat het in de grondtekst wel, dat weet ik niet, dat moet toch iemand mij kunnen uitleggen?
Er staat dat God je trekt en dan volgt er niet echt een relatie zo heb ik begrepen, maar een soort "inlijving' op grond van Gods keus en niet de keus van de mens om Hem te willen dienen.

Iedereen verschijnt voor de Grote Witte TRoon en zelfs gelovigen worden nog een keer geoordeeld.
Het geloof wordt gegeven enz....
Eigenlijk vind ik regels stellen boven de Bijbel de ergste vorm van wetticisme. Want je bent snel uitgepraat en er is een verschillend referentiekader dus kom je er niet uit.
Maar dan is de ander die de Bijbel hanteert altijd onbijbels of remonstrants en het gereformeerde gedachtegoed is juridisch dus met de wet in de hand de waarheid.
Dan zijn er geen raakvlakken meer en is dat wel objectief genoeg?

Abraham werd gerekend tot rechtvaardigheid omdat hij gehoorzaam was en deed wat God gesproken had, dat deed hij actief, want hij trok zijn land uit op gebod van God.
De Here Jezus was nog niet gestorven voor zijn zonden, maar er was een verbond waar hij zich op kon beroepen.
Je kunt dat verbond niet vloeiend over laten lopen en bijstellen want er kwam een totaal nieuw heilsfeit, n.l. dat God verzoening tot stand bracht en juridisch Zijn eigen wet uitvoerde, met de dood van de Here Jezus.
De rekening kwam op nul maar dan ben je niet behouden.

En hoe je het keert of wendt, altijd was geloof de voorwaarde voor behoud, onder het oude en onder het nieuwe verbond. De 2 bedelingen die de Bijbel expliciet kent.

Als dat onbijbels is en reden om je tijdens je onderzoek in de Bijbel terwijl je aan het typen bent een permanente ban geeft op grond van ongereformeerde leer dus onbijbels is mij een raadsel. Wat een remonstranstse leer is weet ik niet, maar ik heb hèt, en of ik daar blij mee moet zijn, ik denk het niet.

Het is het hanteren van wetten te onpas. Wetticisme waar het niet voor bedoeld is.

Voor die kwestie zou je je moeten verdiepen in de kwestie van de uitleg van Arminius (Remonstranten) en Gomarus (Contra-remonstranten), twee hoogleraren theologie.
Om die kwestie op te lossen is indertijd de Synode van Dordrecht bijeengeroepen en de Gomaristen "wonnen".
De Dordtse Leerregels maken sindsdien deel uit van de belijdenis van de meeste protestantse kerken. In deze regels wordt de remonstrantse leer veroordeeld. Ze gelden niet zozeer boven de Bijbel zoals jij nu suggereert maar ze bevatten uitleg die als de juiste wordt gezien.
Op dit forum staan de Dordtse Leerregels in het religieuze gedeelte ook niet ter discussie, uitgezonderd het gedeelte "Open forum". Ik weet niet wat jij gezegd hebt maar als jij iets zegt wat indruist tegen de Dordtse Leerregels -- als jij een Bijbeluitleg verdedigt die er niet bij past -- kun je op de vingers getikt worden.
Het gaat er dan niet zozeer om dat deze Leerregels boven de Bijbel gelden, maar ze geven de uitleg zoals die zijn moet volgens Gomaristen.
Bij Gomaristen als Arminiaan gaan spreken geeft problemen! Zo kun je het zien!
De Bijbel is nou eenmaal niet zo eenduidig dat er niet verschil van uitleg of ook verschil in het leggen van accenten mogelijk is.

Overigens is op de Synode van Dordrecht ook besloten om een Bijbelvertaling te maken: de Statenvertaling!
Gezien bovenstaande kwestie zou je je zelfs nog af kunnen vragen in hoeverre de vertaling beïnvloed is door een idee om zoveel mogelijk vertalingen die remonstrantse uitleg zouden kunnen ondersteunen te vermijden en bij keuzemogelijkheden (vertalen is nu eenmaal soms kiezen uit meerdere mogelijkheden) de keuze steeds in de richting van de opvatting van Gomarus te doen.
Zomaar een gedachte die bij mij opkomt; of er iets in die richting daadwerkelijk in de vertaling is gekomen is mij onbekend.

[Wilsophie]

Als ik me goed herinner ging het over het feit dat je moet wachten totdat God je roept om tot Hem te komen.
Dus bekering is niet een actie van de mens , maar een actie van Godswege.
Ik lees dat niet zo in de Bijbel dus heb vanuit de Bijbel onderbouwd hoe of ik dat zie.
Dan wordt dat verwijderd omdat het een remonstrantse leer is.

Als ik zeg dat de Bijbel nergens het woord "Drie-éénheid gebruikt, ben ik dan een "Jehovahsgetuige?"

[Trajecto]

Als ik me goed herinner ging het over het feit dat je moet wachten totdat God je roept om tot Hem te komen.
Dus bekering is niet een actie van de mens , maar een actie van Godswege.
Ik lees dat niet zo in de Bijbel dus heb vanuit de Bijbel onderbouwd hoe of ik dat zie.
Dan wordt dat verwijderd omdat het een remonstrantse leer is.

Ja, hier raak je wel aan de dingen die van belang zijn in de kwestie.
Een belangrijk item is de leer van predestinatie, de leer dat God reeds heeft besloten wie Hij zal redden. En het gaat in de Dordtse Leerregels om wat wel "dubbele predestinatie" wordt genoemd; niet alleen heeft God tevoren reeds beslist wie gered zullen worden, maar ook wie verloren zullen gaan.
Laat ik even wat citeren uit de Dordtse Leerregels:

DL
Artikel 9
God heeft uitverkoren niet omdat Hij tevoren in de mens geloof, gehoorzaamheid van het geloof, heiligheid of een andere goede eigenschap of aanleg zag, die als oorzaak of voorwaarde in de mens, die uitverkoren zou worden, aanwezig moest zijn. Integendeel, Hij heeft uitverkoren opdat Hij geloof, gehoorzaamheid van het geloof, heiligheid enzovoort zou bewerken (Rom 3:30). Deze uitverkiezing is dus de bron van al het goede, dat tot behoud leidt. Daaruit komen als vruchten het geloof, de heiligheid en de andere heilsgaven en tenslotte het eeuwige leven voort. De apostel getuigt immers: Hij heeft ons uitverkoren, (niet: omdat wij waren, maar:) opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht (Ef 1:4).

Of je nou een element van wachten moet zien (wat jij noemt) is nou nog weer een andere vraag, maar vooral de kwestie dat reeds vooraf bepaald is wie gered gaat worden en wie verworpen zal worden is wel een belangrijke kwestie. Als je preciezer de opvattingen wilt kennen, moet je de Dordtse Leerregels maar eens bestuderen.

Ik citeerde nu maar even een klein stukje dat mij wel relevant leek.
Van mij hoef je de ideeën natuurlijk niet te onderschrijven en kun je ook tot andere conclusies komen als je de Bijbel leest, maar een forum kan uiteraard beperkingen stellen aan welke discussies of opvattingen er passend zijn in bepaalde gedeelten van het forum of op het forum überhaupt.

Als ik zeg dat de Bijbel nergens het woord "Drie-éénheid gebruikt, ben ik dan een "Jehovahsgetuige?"

Zou kunnen.
Nee, de Jehovah's Getuigen zijn weliswaar denk ik de meest bekende groepering die het dogma van de Drieëenheid afwijzen, maar het zijn niet de enigen en verder is het zo dat het niet expliciet zo in de Bijbel staat en dat het dus een uitleg is die men al dan niet onderschrijft. (Het zogeheten Comma Johanneum waaruit het dan nog het gemakkelijkst te lezen is, is waarschijnlijk een latere toevoeging. Soms zet men de bedoelde tekst tegenwoordig ook niet meer in de lopende tekst maar geeft die via een noot.)

Het dogma is al van vóór de reformatie en de opvatting is overeind gebleven, ook bij de reformatie.
Het wordt zelfs zo sterk met het christendom geassocieerd dat sommigen degenen die de Drieëenheid niet erkennen niet eens christenen willen noemen. (Dat vind ik nogal raar, overigens.)

[elbert]

Als ik me goed herinner ging het over het feit dat je moet wachten totdat God je roept om tot Hem te komen.

Nee hoor, daar gaan de DL niet over.
En dit topic ook niet, dus graag weer ontopic.

[Wilsophie]

Ok dus dan hebben die DL niets met de verbondsleer te maken. Dan ga ik weer on topic.
Weer een denkfout mijnerzijds.
Het lijkt net zo lastig of je wetten wel kent dan wel of je ze niet kent.
Als de leer ertoe leidt dat God geloof verkiest en als de wet ertoe leidt dat God geloof verkiest ( hoewel Abrham geen wet had) dan ga ik voor die leer ongeacht welke leer het is.
Dan stel ik de leer boven de Heer want dan is het Zijn leer en dat is altijd goed.
Het is Zijn onderwijzing en zonder leer geen Heer, maar deze zal wel tot misopvatting leiden.

[Wilsophie]

Ik bemerk, maar ik kan het mis hebben dat men soms niet weet dat de wet over Christus spreekt, of anders gezegd wijst naar Christus.
Alleen ontstaan de misverstanden dat men niet weet wat de wet inhoudt.
De wet is niet de 10 geboden. De wet is de onderwijzing van God. En onder het oude verbond deed Hij dat door de wet van Mozes te geven en heel veel andere wetten die men midwods noemt, het zijn er 613.
En dat gaf God m.i. omdat Zijn volk richtlijnen nodig had om te weten hoe zij God zouden behagen.
Vandaar de rituele wetten. Daar was niks mis mee en een wet leidt niet tot wetticisme dat is een onzinnige stelling.
Een wet heeft een doel. Wij hebben in onze samenleving wetten nodig die het samen leven zouden moeten veraangenamen. Of dat zo is laat ik in het midden.

Gister zag ik een filmpje van een man die opgepakt werd door maar liefst 7 agenten, er was natuurlijk iemand die dat uitgebreid filmde.
De man leek mij uit verweggistan en sprak gebrekkig engels, zijn partner riep alleen maar: "Hij reed alleen maar tegen het verkeer in!"Hij was op de fiets.
Die man verzette zich dusdanig dat het een akelig gevecht was waardoor hij uiteindelijk met zijn hoofd op de grond werd geduwd , ze wilden persé die boeien ombinden.
Hij fietste in de verkeerde richting zo werd geroepen.

Nu was dat tegen de wet dus, de verkeerswet, maar of je nu 7 agenten moet oproepen? Ik weet het niet, blijkbaar had die man iets te verbergen anders verzet je je niet zo heftig en leg je uit dat je de wet overtrad, maar het niet in de gaten had. Want dat kan dus ook hè.
Nu leek het middel veel ernstiger dan de " kwaal" ( de overtreding).

Ik vermoed dat als ik soms dingen lees (hoe iemand niet aan het avondmaal mag omdat hij tv in huis heeft,) dan lijkt het of de wet leidt totdat waar de Bijbel voor waarschuwt.
En dat doet de Bijbel pas onder het nieuwe verbond.

[elbert]

Ok dus dan hebben die DL niets met de verbondsleer te maken. Dan ga ik weer on topic.
Weer een denkfout mijnerzijds.

De DL hebben wel met het verbond te maken (zij het indirect), alleen niet met "over het feit dat je moet wachten totdat God je roept om tot Hem te komen". Dat lijkt me iets voor een ander topic.

[Lichtzwaard]

De DL hebben wel met het verbond te maken (zij het indirect), alleen niet met "over het feit dat je moet wachten totdat God je roept om tot Hem te komen". Dat lijkt me iets voor een ander topic. ------CITAAT.


Helemaal juist dat zou elke protestant moeten weten.
Voorts veel mensen weten niet dat God al roept als men in de baarmoeder zit en wordt men ingelijfd bij en in het Sacrament van het Heilig Doopsel.

Maar inderdaad dat is voor een andere draad.

[hubert]

De DL hebben wel met het verbond te maken (zij het indirect), alleen niet met "over het feit dat je moet wachten totdat God je roept om tot Hem te komen". Dat lijkt me iets voor een ander topic. ------CITAAT.
Helemaal juist dat zou elke protestant moeten weten.
Voorts veel mensen weten niet dat God al roept als men in de baarmoeder zit en wordt men ingelijfd bij en in het Sacrament van het Heilig Doopsel.
Maar inderdaad dat is voor een andere draad.

Wat een onzin weer!