Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

[blijblij]

Allereerst zou dan een cursus theologie een optie zijn.

Als er een 'echte' cursus gevolgd wordt zal ongeveer les 1 zijn dat de oerverhalen van Genesis niet als historisch gelezen moeten worden, maar als menselijke verbeelding rond 1000 tot 600 voor Christus.
Les 2 zal inhouden dat Genesis 1 en Genesis 2 twee verhalen zijn uit verschillende tradities die zijn samengevoegd door een redactor in het uiteindelijke boek Genesis.

M.i. is een cursus theologie iets anders dan een Bijbelkring waarbij alles kritiekloos wordt bevestigd. Maar dat is misschien meer iets voor brave hendriken.

[bassie76]

@Pcrtje

Kirdneh heeft zo zijn eigen definitie van wat nieuw informatie is en wat niet. Dat zijn definitie geen hout snijdt wil er bij hem niet in. In alle redelijkheid valt daar niet mee te discussiëren. Zonde van alle moeite en tijd die je er in stopt.

[kirdneh]

Klopt, maar dan moet je even goed kijken naar de uitleg die ik daar toen bij gegeven heb. Wanneer een gen gedupliceerd wordt en een van de twee ondergaat vervolgens een mutatie, is er iets leuks aan de hand.
Stel dat het originele gen behouden blijft en het gedupliceerde gen een mutatie krijgt, of dat het gedupliceerde gen omgekeerd (inversie) in het chromosoom terecht komt. Het originele gen zal dan het originele eiwit blijven maken dat nodig is, dus er zal geen tekort komen. Het nieuwe gen, dat dus (een) mutatie(s) heeft of, zeker wanneer het 'op z'n kop zit', geeft een totaal nieuw eiwit (of: rRNA, tRNA, snRNPs, whatever you like). Waarom zou het niet kunnen dat dat nieuwe eiwit net een betere functie heeft? Door dit soort experimenten hebben we al meermalen eiwitten ontdekt die een betere functie hebben dan dat eerste eiwit.

Ik kan hier heel kort over zijn, bij duplicatie wordt bestaande informatie gekopieerd om het zo maar even te zeggen.Dat gekopieerde bestaande informatie kan vrij muteren, geen probleem mee, de uitwerking van die vrije mutatie is variatie,dan wel variatie binnen de soort.
Variatie binnen de soort is hetgeen waar creationisten al reeds het begin voor staan.

Meiose is celdeling, maar de celdeling die jij hier bedoelt is mitose. Meiose is echter celdeling om de geslachtscellen te vormen en kenmerkt zich door een ontstaan van grotere variatie in het genetisch materiaal dan bij mitose, waar het juist zaak is alles zoveel mogelijk hetzelfde te laten.

Maar niet te snel gaan he. Je moet even doordenken, ik gaf immers voorzetjes.
Bij crossing-over kunnen er ook nieuwe genen ontstaan. Het is zaak voor een organisme om de bestaande informatie zo gevarieerd mogelijk door te geven. Let op:

1. Er wordt altijd geprobeerd in de meiose om het reading-frame te behouden. Dit gebeurt echter niet altijd: een nieuw gen is ontstaan.
2. Chromosomen hoeven niet per se op dezelfde plek doorgeknipt te worden.

Situatie
____FASE 1__________FASE 2___________FASE 3
CHR1 ========== CHR1 ===== ===== CHR1 =====XXX
CHR2 XXXXXXXXXX CHR2 XXXXXXX XXX CHR2 XXXXXXX=====

Oftewel: Chromosoom 1 heeft informatie verloren, maar tegelijkertijd heeft chromosoom 2 informatie erbij gekregen. Aangezien de twee chromosomen die je hebt nooit precies gelijk (want je ouders zijn nooit precies gelijk) is er dus op een chromosoom nieuwe informatie gekomen.

Je moet trouwens ook denken in combinaties.
Gen A --> Eiwit A --> Actie A
Gen B --> Eiwit B --> Actie B
Doordat er nieuwe genen zijn gekomen op een chromosoom in bijvoorbeeld de meiose:
Gen A + B --> Eiwit A + B --> Actie A + B + C

Eiwitten kunnen elkaar stimuleren, inhiberen, uitschakelen, samenwerken, enzovoorts. Wellicht geeft een nieuwe combinatie van eiwitten wel een voordeel.

Ook hier kan ik kort over zijn:
In de meiose replicatie wordt slechts een helft van het chromosomale materiaal gekopieerd en aan de volgende generatie overgedragen. Meiose leidt tot de productie van geheel nieuwe combinaties van ouderlijke genen, elk met uniek verschillende genotypen, deze nieuwe combinaties zijn afhankelijk van het materiaal wat er eerst was en daarom bouwt dit voort op bestaande genetische informatie.
Dat is variatie binnen de soort.

Denk weer eventjes aan de combinaties, want zoals jij het nu stelt zou trisomie niets uitmaken terwijl bijvoorbeeld trisomie 21 toch duidelijk fenotypische afwijkingen ten opzichte van het 'normale' teweegbrengt.

Ja maar dat is gewoon variatie.

En die uiteindelijk kunnen leiden tot nieuwe soorten. Want na een tijdje zijn die 'variaties binnen de soorten' zover uit elkaar gegroeid dat ze niet meer vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen en dan zijn het twee verschillende soorten geworden!

In de definitie van de basistypetheorie zijn soorten die direct of indirect nakomelingen kunnen krijgen onderdeel van de basistypen.
Denk maar aan de variatie aan honden, de dwergpoedel en een koningspoedel kunnen voortplanten maar er zijn wat technische problemen bv qua hoogte.

Dat eencellige wezentje heeft bijvoorbeeld een virusinfectie gehad. Of conjugaties met plasmiden. Er zijn veel hypothesen voor gesteund door wetenschappelijke en empirische bewijzen.

Ook dan kun je je afvragen hoe die virus cq plasmiden aan de informatie zijn gekomen als het leven van niet levende materie zijn gekomen.

Dat heb ik je nu dus uitgelegd, en ook vertelt dat die informatie kan veranderen.

Nee, je hebt uitgelegd dat informatie kan veranderen en dat klopt,wat we hebben gezien is dat variatie.
Wat je uit zou kunnen leggen is hoe levende materie is voorgekomen uit levenloze materie?

Denk eens aan sikkelanaemie. In Westerse landen wordt dit beschouwd als een nadeel, want er is verminderd zuurstoftransport. Je kunt zelf wel een beetje indenken wat dat voor gevolgen kan hebben (snel vermoeid en buiten adem, bloedarmoede, etc.). Sikkelanaemie wordt veroorzaakt door een mutatie in het hemoglobinegen. Hemoglobine is de zuurstofdrager in je rode bloedcellen. Hierdoor heeft het hemoglobine een andere vorm (conformatieverandering).

Maar nu komt het! Malaria verspreidende muggen houden niet van bloed met sikkelcellen. Mensen in Afrikaanse landen waar malaria veelvuldig voorkomt hebben, wat dit betreft, een voordeel boven mensen die normale rode bloedcellen hebben. In dit geval zijn de bijkomende nadelen (vermoeidheid, uitgeput zijn, enzovoorts) ondergeschikt aan het bijkomende voordeel (niet doodgaan). Dit is dan ook de reden waarom sikkelanaemie in Afrika veel meer voorkomt dan in Europa en het is dus voordelig is dit door te geven aan je nageslacht.

Sikkelcelanemie is een vorm van degeneratie en is nadelig voor diegene die het heeft, dat het bestand tegen malaria verspreidende muggen is een geluk bij een ongeluk maar niemand wil graag snel vermoeid etc worden.
Degeneratie is ook zo'n mooi ondersteuning voor hetgeen de creationisten zeggen.

En waar komen virussen dan vandaan? Straf van God?

Nee,Volgens Jerry Bergman is het belang van virussen gekoppeld aan het belang van bacteria, die vruchtbare grond en atmosferische gassen produceren. Bacteria maken ons water schoon, spelen een rol in het stabiliseren van de atmosferische stikstof-concentratie, en reguleren de zuurgraad van de grond.
Uit onderzoek is gebleken dat zij diverse belangrijke rollen vervullen in de ecologie en dat zij in feite essentieel zijn voor het leven. Uit onderzoek blijkt dat zij diverse heilzame functies dienen.(2)

[kirdneh]

@Pcrtje

Kirdneh heeft zo zijn eigen definitie van wat nieuw informatie is en wat niet. Dat zijn definitie geen hout snijdt wil er bij hem niet in. In alle redelijkheid valt daar niet mee te discussiëren. Zonde van alle moeite en tijd die je er in stopt.

En jij gaat maar even zeggen tegen pcrtje dat hij of zij maar geen tijd aan mij moet besteden?
Het lijkt wel of als er iemand is die een andere mening heeft dan evolutionisten dat diegene dan maar geen reactie moet krijgen want stel je voor dat diegene gelijk heeft, en dat mag zeker niet volgens de evolutiekerk?
En mijn definitie van nieuw is iets wat er nog niet was ook niet in verdraaide vormen, ik ben benieuwd wat hier tegenin te brengen is.

[kirdneh]

Als er een 'echte' cursus gevolgd wordt zal ongeveer les 1 zijn dat de oerverhalen van Genesis niet als historisch gelezen moeten worden, maar als menselijke verbeelding rond 1000 tot 600 voor Christus.

En welke 'echte' cursus had daarin gedachte?

Les 2 zal inhouden dat Genesis 1 en Genesis 2 twee verhalen zijn uit verschillende tradities die zijn samengevoegd door een redactor in het uiteindelijke boek Genesis.

Daarom is het ook prachtig om te zien dat de beide verhalen niet met elkaar in strijd zijn, mocht hetgeen wat jij stelt waar zijn.

M.i. is een cursus theologie iets anders dan een Bijbelkring waarbij alles kritiekloos wordt bevestigd. Maar dat is misschien meer iets voor brave hendriken.

Eens, zoals je weet mag ik graag de disscussie aan gaan.

[Jozo]

@PCRtje: Goed verhaal!

Ik kan hier heel kort over zijn, bij duplicatie wordt bestaande informatie gekopieerd om het zo maar even te zeggen.Dat gekopieerde bestaande informatie kan vrij muteren, geen probleem mee, de uitwerking van die vrije mutatie is variatie,dan wel variatie binnen de soort.
Variatie binnen de soort is hetgeen waar creationisten al reeds het begin voor staan.

Natuurlijk niet. Dan is elk organisme het product van variatie. Ik ken voorbeelden van genen die binnen de soort door duplicatie een hoge variatie vertonen. Hetzelfde gen heeft bijvoorbeeld totaal geen variatie (paar %) vergeleken met een ander soort. Nogal frappant nietwaar?

In de meiose replicatie wordt slechts een helft van het chromosomale materiaal gekopieerd en aan de volgende generatie overgedragen. Meiose leidt tot de productie van geheel nieuwe combinaties van ouderlijke genen, elk met uniek verschillende genotypen, deze nieuwe combinaties zijn afhankelijk van het materiaal wat er eerst was en daarom bouwt dit voort op bestaande genetische informatie.
Dat is variatie binnen de soort.

natuurlijk is het afhankelijk van het materiaal wat er eerst was. Dat is met duplicaties net zo. Alleen ga jij uit vanuit 1 of ander statisch systeem dat onveranderlijk is. Helaas voor je is de werkelijkheid heel anders.

Ja maar dat is gewoon variatie.

Nope. Er zijn plantensoorten bekend die duidelijk ontstaan zijn vanuit het dupliceren van genomen. Totaal verschillende soorten.

In de definitie van de basistypetheorie zijn soorten die direct of indirect nakomelingen kunnen krijgen onderdeel van de basistypen.
Denk maar aan de variatie aan honden, de dwergpoedel en een koningspoedel kunnen voortplanten maar er zijn wat technische problemen bv qua hoogte

Hoe ga je dat oplossen met die plant?

Ook dan kun je je afvragen hoe die virus cq plasmiden aan de informatie zijn gekomen als het leven van niet levende materie zijn gekomen

Dat doet er niet toe. Feit is dat hij zijn genoom in een humaan genoom kan stoppen. Nog een leuk feitje: Het genoom van een virus is bijzonder variabel (geen proofreading etc). Dat levert dus ook bijzonder veel variabele inserties op.

Sikkelcelanemie is een vorm van degeneratie en is nadelig voor diegene die het heeft, dat het bestand tegen malaria verspreidende muggen is een geluk bij een ongeluk maar niemand wil graag snel vermoeid etc worden.
Degeneratie is ook zo'n mooi ondersteuning voor hetgeen de creationisten zeggen.

Dat is nou juist het bijzondere. Als het deze positieve eigenschap niet had gehad, dan was deze mutatie uit de populatie verdwenen (was hij alleen maar negatief geweest). Het is niet voor niets dat deze aandoening vooral voorkomt in gebieden met malaria. Hier overheerst duidelijk de positieve eigenschap over de negatieve. Dit is 1 van DE voorbeelden van natuurlijke selectie!

[Mortlach]

Dat is nou juist het bijzondere. Als het deze positieve eigenschap niet had gehad, dan was deze mutatie uit de populatie verdwenen (was hij alleen maar negatief geweest). Het is niet voor niets dat deze aandoening vooral voorkomt in gebieden met malaria. Hier overheerst duidelijk de positieve eigenschap over de negatieve. Dit is 1 van DE voorbeelden van natuurlijke selectie!

Plus het feit dat ik al schreef dat het gen recessief is. Je hebt dus een vrij grote kans dat je WEL het voordeel geniet (bescherming tegen malarie), maar NIET het nadeel (de misvormde rode bloedcellen).

[Lichtzwaard]

En jij gaat maar even zeggen tegen pcrtje dat hij of zij maar geen tijd aan mij moet besteden?
Het lijkt wel of als er iemand is die een andere mening heeft dan evolutionisten dat diegene dan maar geen reactie moet krijgen want stel je voor dat diegene gelijk heeft, en dat mag zeker niet volgens de evolutiekerk?
En mijn definitie van nieuw is iets wat er nog niet was ook niet in verdraaide vormen, ik ben benieuwd wat hier tegenin te brengen is.-----CITAAT.

Je weet toch hoe het is met de evolutiesprookjesgelovigen onverdraagzaam en vol disrespect op dit Christelijk forum.

Maar ja hen die in de aapleugen geloven zijn misleide figuren die ook hum Schepper weerstaan niet zo verstandig derhalve. Kortom de evolutie bestaat niet.

[Mortlach]

Je weet toch hoe het is met de evolutiesprookjesgelovigen onverdraagzaam en vol disrespect op dit Christelijk forum.

Hahahaha.... gelukkig voor je dat ironie niet fataal is...

[kees61]

Niemand verwacht dat je deze artikelen kunt lezen zonder grondige kennis van het jargon. Troost je, mij lukt het ook niet hoor. Maar het komt wel weer terug op mijn algemene bezwaar dat je dingen maar moeilijk (of in zijn geheel niet) lijkt kunt accepteren als je ze niet zelf kunt bevatten.

Ik hoef niet alles te bevatten maar het moet wel aannemelijk zijn.

Dat jij en ik niet op hetzelfde niveau kunnen werken als de specialisten is niet zo gek. Wat ik persoonlijk wél gek vind is dat jij ze daarom lijkt af te straffen. Ik schreef al, de houding lijkt: "ik begrijp het niet, dus kan het niet waar zijn". Ik heb wat dat betreft meer vertrouwen, lijkt het.

Een vriend van me heet een zgn "joe cell' in zijn auto. Hij wil er zonder brandstof mee kunnen rijden. Er moet dan 1 of andere orgon energie door die cell het motorblok in gaan, maar je mag er geen negatieve gedachten bij hebben, anders beïnvloedt dat de cell en dan werkt het niet goed, zegt hij. De normale natuurkunde zoals het op school geleerd wordt, zou het ook niet kunnen beschrijven. Hij is er druk mee aan het experimenteren en de auto rijdt wel zuiniger maar nog niet zonder benzine . Er zijn mensen die een grote aura rond zijn auto zien. Nou ik vind het prachtig maar begrijpen doe ik het niet. Voor mij moet iets gewoon werken en technisch verklaarbaar zijn maar dit wordt me te zweverig en ik distancieer me daarvan. Ik begrijp het niet maar geef ze het voordeel van de twijfel. Het zijn voor mij te nieuwe dingen.
Evolutie is iets dat ik kan beredeneren, maar ik geloof niet dat het mogelijk is. En dat baseer ik op een getuigenis, de bijbel, dat veel betrouwbaarder is dan welk wetenschappelijk verhaal ook.

Maar de evolutietheorie vertelt dat er keer op keer selectie plaatsvindt. Maar dat kan alleen als de selectiecriteria steeds veranderen. En als ze werkelijk steeds veranderen en een organisme muteert nooit, dan blijft er op een gegeven moment niks van over.

Ik begrijp het bezwaar niet. Organismen muteren wél, daarmee vervalt toch je hele betoog?

Nee, want dat is precies wat ik wil zeggen: evolutie kán niet zonder mutaties.
Kort samengevat:
bijbel: schepping in 6 dagen ter ere van God zelf, foutloos, perfect, compleet.
evolutie: miljoenen jaren doelloze en stuurloze, maar noodzakelijke veranderingen (mutaties) en dood, toeval, volgorde in strijd met de bijbelse.

[knikkers]

In de eerste situatie verdwijnen er van alle kleuren knikkers, maar dan de rode meer dan gemiddeld tot ze op zijn. De knikkers vermenigvuldigen zich weer tot de pot vol is gegeven dat de hoeveelheid beschikbaar eten niet verandert en de predatiedruk gelijkblijft.

Daarna idem voor groen, dan voor geel. Resultaat: een pot vol witte knikkers. Nu hebben de witte knikkers geen concurrentie meer van de andere kleuren. (al het beschikbare voedsel en ruimte is voor wit). Ja, ze zullen nog wel bejaagd worden, maar als ze zich sneller vermenigvuldigen dan dat ze worden gevangen, zal die pot nooit leegraken.

Maar voedsel is niet het enige selectiecriterium! Weer en wind mag je niet uitsluiten en wellicht nog andere dingen. En predators, zoals je zelf al noemt. Hoe heet dat ook alweer, waaraan men het slinken van de haringstand wijt? Overbevissing? Hoe kan men nou bang zijn dat de haring op raakt. En waarom vinden we nu geen koninklijke tirannosaurus meer? En geen dodo meer enz.. dus er zijn blijkbaar selectiecriteria die een soort kunnen doen uitsterven.

Net zoals de rode knikkers verdwenen en de groene enz.. zullen ook de witte verdwijnen. Dat vertelt de evolutietheorie zelf en jij ook hierboven met de andere kleuren. Stel dat de witte een mutatie krijgt en je krijgt rood-wit gestreepte knikkers, dan zal volgens Darwin weer selectie plaatsvinden en het is niet ondenkbaar dat de witte verdwijnen. Maar zonder die mutatie waren de witte wellicht ook verdwenen. Vandaar dat ik stelde dat op den duur alles weggeselecteerd zal worden, als er geen mutaties plaatsvinden. Jij zal dat niet kunnen ontkennen want er zijn zoveel fossielen van dieren die nu niet meer bestaan. Die zijn ook uitgestorven door de selectie.
Dus ik stel vast: evolutie kan niet buiten mutaties. Zonder mutaties was al het leven allang uitgestorven, volgens de evolutietheorie.

Het is simpelweg niet zo dat je gericht een hele set gekleurde knikkers tegelijk verwijdert, en daar gaat je argument dus op mank.

Nee gericht de evolutie helpen deden mensen als Hitler e.d. maar willekeurige selectiecriteria doen ook hun werk wel volgens de evolutietheorie, of wil je zeggen dat er pas selectie zal plaatsvinden nadat een mutatie zich heeft gemanifesteerd?

Daarna delete je alles en weeg je de schijf opnieuw. Zal het nu minder wegen dan voor het deleten?
Of meer?

Precies evenveel. De hoeveelheid bits op de schijf is namelijk niet veranderd. Het maakt voor de informatiewaarde niet uit of er een 1 of een 0 op de plek van een bit staat. Je blijft maar informatie met kennis/betekenis verwarren.

Ja de informatie weegt niks. Het is geen massa. Informatie is een immaterieel (geestelijk) begrip en kan nooit door materie tot stand worden gebracht. Dus de big bang en wat er verder op volgt, kan nooit informatie genereren.
Jij wilt dat we alles informatie noemen, ook al heeft het voor geen enkel systeem betekenis. En jij denkt dat random data betekenisvol kan zijn. Alsof je willekeurig gaatjes in een draaiboek stanst en het dan door het draaiorgel laat afspelen. Ja er zal best geluid uit komen maar het is niet om aan te horen. Het draaiorgel doet gewoon zijn werk, dat weet niet of het zinvolle muziek is of niet. Door willekeurig gaten te stansen krijg je nooit een mooi muziekstuk. Maar er zijn mensen op dit forum die beweren dat dat wel mogelijk is. Ze beweren zelfs dat dat de enige manier is om goede muziek te maken.

Daar komt bij dat volgens de bijbel God alles goed noemde wat Hij schiep. De mens was zeer goed,
staat er. Een mutatie kan het nóóit beter maken.

De laatste computer die ik kocht was zeer goed, maar mijn nieuwe computer is beter. Wat is je punt ook alweer?

Dat je geen andere computer gekocht zou hebben als je de allerbeste al zou bezitten. De schepping was zo goed, dat er geen beter mogelijk was. De mutaties die er nu zijn, zijn het gevolg van de zondeval, waarna alles ging vervallen. Die mutaties zijn alleen maar nadelig. Ze zorgen voor valse noten in de muziek.

God is een alwetend, almachtig Wezen. Hij maakt geen half werk maar alleen perfectie.

Zoals mensen met oorspieren?

Blijkbaar werden die vroeger meer gebruikt. Er zijn mensen die wel met hun oren kunnen wiebelen. Blijkbaar kunen die spieren nog steeds gebruikt worden. Het is niet rudimentair te noemen zoals men zegt van bijvoorbeeld de blinde darm, die er maar zit en niks doet (wat ook niet waar is) of van walvispoten waar nu nog restjes van over zijn (ook niet waar). Als iemand die oorspieren kan gebruiken dan kan iedereen ze in principe gebruiken.
Maar als ze rudimentair zouden zijn dan zou dat een verlies zijn. Dus verlies is voor de evolutie het bewijs dat we winnen.

Perfectie in welke situatie, kees. Wat 'perfect' is in een woestijnmilieu is behoorlijk pet op een toendra. Tanden die perfect zijn om vlees te eten zijn ruk als je van gras probeert te leven. Dus tenzij je wilt gaan beweren dat er vroeger geen plaattektoniek of klimaatverandering bestond, wil ik je toch eens uitnodigen je eigen standpunten te herzien en waar nodig aan te scherpen.

Perfect voor de wereld die geschapen was. Al de narigheid die je opnoemt, bestond toen niet. Het is weer zo'n uniformitaristische gedachte waarmee je de wereld van toen wil herleiden. Ik geloof zeker wel dat het klimaat niet veranderd zou zijn als er geen zondeval was geweest. Mensen waren eerst naakt. Het klimaat was er ook geschikt voor. De wereld was speciaal voor de mensen geschapen om in te wonen. Nee, ik denk niet dat er plaattektoniek was. Het klimaat zal overal hetzelfde geweest zijn. We vinden nu op de polen ook fossiele resten van dieren die nu in de tropen leven. En ook resten van planten die in de tropen thuis horen.

[Mortlach]

Ik hoef niet alles te bevatten maar het moet wel aannemelijk zijn.

Sorry, maar als je het niet kunt bevatten, kun je ook niet beoordelen of het aannemelijk is of niet. De werkelijkheid hoeft zich niet aan te passen aan wat jij aannemelijk vindt.

Een vriend van me heet een zgn "joe cell' in zijn auto. Hij wil er zonder brandstof mee kunnen rijden. Er moet dan 1 of andere orgon energie door die cell het motorblok in gaan, maar je mag er geen negatieve gedachten bij hebben, anders beïnvloedt dat de cell en dan werkt het niet goed, zegt hij. De normale natuurkunde zoals het op school geleerd wordt, zou het ook niet kunnen beschrijven. Hij is er druk mee aan het experimenteren en de auto rijdt wel zuiniger maar nog niet zonder benzine . Er zijn mensen die een grote aura rond zijn auto zien. Nou ik vind het prachtig maar begrijpen doe ik het niet. Voor mij moet iets gewoon werken en technisch verklaarbaar zijn maar dit wordt me te zweverig en ik distancieer me daarvan. Ik begrijp het niet maar geef ze het voordeel van de twijfel. Het zijn voor mij te nieuwe dingen.

Het lijkt me allemaal behoorlijk zweverig, inderdaad. Mijn eerste vermoeden is dan ook dat het 'niet helemaal overeenkomt met de waarheid'...

Evolutie is iets dat ik kan beredeneren, maar ik geloof niet dat het mogelijk is. En dat baseer ik op een getuigenis, de bijbel, dat veel betrouwbaarder is dan welk wetenschappelijk verhaal ook.

Dat is prima, maar accepteer je ook de mogelijkheid dat je redenatieproces niet in staat zou kunnen zijn om tot juiste antwoorden te komen. Dat de werkelijkheid toch iets ingewikkelder is dan jouw redenatieproces?

Vooral ook omdat het erop lijkt dat er een hoop dingen zijn gezegd in dit gesprek die nieuw voor je zijn. Neem je die zaken dan mee in je proces, want het lijkt er verdraaid veel op dat je nieuwe zaken die in strijd lijken met je eindconclusie zorgvuldig negeert.

Kort samengevat:
bijbel: schepping in 6 dagen ter ere van God zelf, foutloos, perfect, compleet.
evolutie: miljoenen jaren doelloze en stuurloze, maar noodzakelijke veranderingen (mutaties) en dood, toeval, volgorde in strijd met de bijbelse.

Prima. Het leek er alleen bijzonder veel op dat je het bestaan van mutaties ontkende en daarom concludeert dat evolutie onmogelijk is.

Maar voedsel is niet het enige selectiecriterium! Weer en wind mag je niet uitsluiten en wellicht nog andere dingen. En predators, zoals je zelf al noemt. Hoe heet dat ook alweer, waaraan men het slinken van de haringstand wijt? Overbevissing? Hoe kan men nou bang zijn dat de haring op raakt. En waarom vinden we nu geen koninklijke tirannosaurus meer? En geen dodo meer enz.. dus er zijn blijkbaar selectiecriteria die een soort kunnen doen uitsterven.

Ja, daarom schreef ik er ook bij 'een stabiele populatie'. Bij gelijkblijvende omstandigheden, etc, etc. Natuurlijk is het mogelijk een populatie uit te roeien. Tegen een komeetinslag valt niet op te evolueren.

Net zoals de rode knikkers verdwenen en de groene enz.. zullen ook de witte verdwijnen.

Nee.

Dat vertelt de evolutietheorie zelf

Vind je het heel erg dat ik niet zomaar van jou aanneem wat de evolutietheorie allemaal wel en niet vertelt? Want om heel eerlijk te zijn is het ondertussen overduidelijk dat je er 1) weinig kaas van hebt gegeten, en 2) je erop uitbent om de zaken verkeerd voor te stellen.

en jij ook hierboven met de andere kleuren. Stel dat de witte een mutatie krijgt en je krijgt rood-wit gestreepte knikkers, dan zal volgens Darwin weer selectie plaatsvinden en het is niet ondenkbaar dat de witte verdwijnen. Maar zonder die mutatie waren de witte wellicht ook verdwenen. Vandaar dat ik stelde dat op den duur alles weggeselecteerd zal worden, als er geen mutaties plaatsvinden. Jij zal dat niet kunnen ontkennen want er zijn zoveel fossielen van dieren die nu niet meer bestaan. Die zijn ook uitgestorven door de selectie.
Dus ik stel vast: evolutie kan niet buiten mutaties. Zonder mutaties was al het leven allang uitgestorven, volgens de evolutietheorie.

Er zijn wel mutaties, dus wat is in vredesnaam het probleem?

Nee gericht de evolutie helpen deden mensen als Hitler e.d. maar willekeurige selectiecriteria doen ook hun werk wel volgens de evolutietheorie, of wil je zeggen dat er pas selectie zal plaatsvinden nadat een mutatie zich heeft gemanifesteerd?

GODWIN ALERT!

Ja de informatie weegt niks. Het is geen massa. Informatie is een immaterieel (geestelijk) begrip en kan nooit door materie tot stand worden gebracht. Dus de big bang en wat er verder op volgt, kan nooit informatie genereren.

Citation needed!

Jij wilt dat we alles informatie noemen, ook al heeft het voor geen enkel systeem betekenis.

inderdaad en daarbij val ik terug op de DOOR JOU GEGEVEN DEFINITIE van bepaaldheid enkele pagina's geleden.

En jij denkt dat random data betekenisvol kan zijn. Alsof je willekeurig gaatjes in een draaiboek stanst en het dan door het draaiorgel laat afspelen. Ja er zal best geluid uit komen maar het is niet om aan te horen. Het draaiorgel doet gewoon zijn werk, dat weet niet of het zinvolle muziek is of niet. Door willekeurig gaten te stansen krijg je nooit een mooi muziekstuk. Maar er zijn mensen op dit forum die beweren dat dat wel mogelijk is. Ze beweren zelfs dat dat de enige manier is om goede muziek te maken.

Nu is er recent een leuk experiment gedaan met een muziekgenerator met een willekeurige selectie aan noten begon -echt herrie hoor, die generatie 0 - en generaties kon maken met kleine, willekeurige veranderingen. De resultaten werden beoordeeld door luisteraars en die mochten de 'kinderen' die het meest prettig/minst onprettig waren selecteren. Daar bleek na een x aantal generaties toch nog behoorlijke muziek uit te komen.

http://darwintunes.org/

Door wilekeurige gaatjes te stansen en de minst lelijke resultaten te behouden krijg je dus zeer zeker wel een mooi muziekstuk.

Dat je geen andere computer gekocht zou hebben als je de allerbeste al zou bezitten. De schepping was zo goed, dat er geen beter mogelijk was.

Zeer goed < beter. nuff said.

De mutaties die er nu zijn, zijn het gevolg van de zondeval, waarna alles ging vervallen. Die mutaties zijn alleen maar nadelig. Ze zorgen voor valse noten in de muziek.

Hoe vaak moeten we je nog laten zien dat dit gewoon niet waar is?

Blijkbaar werden die vroeger meer gebruikt. Er zijn mensen die wel met hun oren kunnen wiebelen. Blijkbaar kunen die spieren nog steeds gebruikt worden.

Nou, poe, en je oren kunnen wiebelen is echt overduidelijk 'zeer goed' en dat niet kunnen is het gevolg van zonde en verderf. Maar goed, ja hoor, vroeger werden ze inderdaad meer gebruikt, al vermoed ik dat ik met 'vroeger' wat verder terugga in de tijd dan jij,...

Het is niet rudimentair te noemen zoals men zegt van bijvoorbeeld de blinde darm, die er maar zit en niks doet (wat ook niet waar is) of van walvispoten waar nu nog restjes van over zijn (ook niet waar). Als iemand die oorspieren kan gebruiken dan kan iedereen ze in principe gebruiken.

Gaf jij een tijdje geleden niet zelf toe dat jij je oorspieren niet kunt gebruiken?

Maar als ze rudimentair zouden zijn dan zou dat een verlies zijn. Dus verlies is voor de evolutie het bewijs dat we winnen.

Het is een bewijs dat die schepping van jouw God niet zo perfect was als jij denkt.

Perfect voor de wereld die geschapen was. Al de narigheid die je opnoemt, bestond toen niet.

Fijn joh, als je zo maar vanalles mag verzinnen...

Het is weer zo'n uniformitaristische gedachte waarmee je de wereld van toen wil herleiden. Ik geloof zeker wel dat het klimaat niet veranderd zou zijn als er geen zondeval was geweest. Mensen waren eerst naakt. Het klimaat was er ook geschikt voor. De wereld was speciaal voor de mensen geschapen om in te wonen. Nee, ik denk niet dat er plaattektoniek was. Het klimaat zal overal hetzelfde geweest zijn. We vinden nu op de polen ook fossiele resten van dieren die nu in de tropen leven. En ook resten van planten die in de tropen thuis horen.

Omdat de aardplaten die nu op de polen liggen, ooit op de evenaar hebben gelegen en zijn verschoven, niet omdat het ooit op de geografische polen tropisch was.

[Pcrtje]

@Pcrtje, Kirdneh heeft zo zijn eigen definitie van wat nieuw informatie is en wat niet. Dat zijn definitie geen hout snijdt wil er bij hem niet in. In alle redelijkheid valt daar niet mee te discussiëren. Zonde van alle moeite en tijd die je er in stopt.

Zucht, zoiets begin ik nu ook door te krijgen. Duidelijker heb ik het niet kunnen uitleggen denk ik...

Nee, je hebt uitgelegd dat informatie kan veranderen en dat klopt,wat we hebben gezien is dat variatie.

Én ik heb uitgelegd dat er nieuwe informatie kan ontstaan door toevoeging en vervolgens verandering!

Wat je uit zou kunnen leggen is hoe levende materie is voorgekomen uit levenloze materie?

Ik heb tot nu toe alleen nog maar antwoord gegeven op de vraag, maar:
1. Je snapt het niet.
2. Je wíl het niet snappen.
3. Je moet even buiten je kadertje kijken. Zonder oogkleppen dus.
Een of meerdere van de bovenstaande antwoorden is/zijn mogelijk.

Sikkelcelanemie is een vorm van degeneratie

Valt wel mee in dit geval, toch?

en is nadelig voor diegene die het heeft, dat het bestand tegen malaria verspreidende muggen is een geluk bij een ongeluk maar niemand wil graag snel vermoeid etc worden.

Lees je mijn hele post wel? Natuurlijk is het nadelig maar, zoals ik al zei:

In dit geval zijn de bijkomende nadelen (vermoeidheid, uitgeput zijn, enzovoorts) ondergeschikt aan het bijkomende voordeel (niet doodgaan).

Hiermee heb ik een ijzersterk argument aangevoerd.

In de definitie van de basistypetheorie zijn soorten die direct of indirect nakomelingen kunnen krijgen onderdeel van de basistypen.

Én dat die nakomelingen ook weer vruchtbaar zijn!

Nee,Volgens Jerry Bergman is het belang van virussen gekoppeld aan het belang van bacteria, die vruchtbare grond en atmosferische gassen produceren. Bacteria maken ons water schoon, spelen een rol in het stabiliseren van de atmosferische stikstof-concentratie, en reguleren de zuurgraad van de grond.
Uit onderzoek is gebleken dat zij diverse belangrijke rollen vervullen in de ecologie en dat zij in feite essentieel zijn voor het leven. Uit onderzoek blijkt dat zij diverse heilzame functies dienen.(2)

Dus?

Het lijkt wel of als er iemand is die een andere mening heeft dan evolutionisten dat diegene dan maar geen reactie moet krijgen want stel je voor dat diegene gelijk heeft, en dat mag zeker niet volgens de evolutiekerk?

Dit slaat natuurlijk nergens op.

Je weet toch hoe het is met de evolutiesprookjesgelovigen onverdraagzaam en vol disrespect op dit Christelijk forum.

Voorts heb ik hier niemand veroordeeld terwijl jouw mede-jongeaardecreationisten mij al hebben uitgemaakt voor werktuig van de duivel.

Maar ja hen die in de aapleugen geloven zijn misleide figuren die ook hum Schepper weerstaan niet zo verstandig derhalve. Kortom de evolutie bestaat niet.

Krachtige uitsmijter met een logisch volgende solide conclusie.

En dat baseer ik op een getuigenis, de bijbel, dat veel betrouwbaarder is dan welk wetenschappelijk verhaal ook.

Want de Bijbel is geschreven door vooraanstaande intellectuelen die bovennatuurlijke inzichten hadden wat natuurwetenschappelijke kennis betreft?

Voor mij moet iets gewoon werken en technisch verklaarbaar zijn maar dit wordt me te zweverig en ik distancieer me daarvan.

Heel opvallende uitspraak. Als er íets is wat beschrijft hoe iets "gewoon werkt" en "technisch verklaarbaar" is, dan is het wel de wetenschap. Iets zeggen als: 'God heeft de Bijbel geschreven' of 'God heeft de schrijvers geïnspireerd' is pas zweverig!!

Nee, want dat is precies wat ik wil zeggen: evolutie kán niet zonder mutaties.
Kort samengevat:
bijbel: schepping in 6 dagen ter ere van God zelf, foutloos, perfect, compleet.
evolutie: miljoenen jaren doelloze en stuurloze, maar noodzakelijke veranderingen (mutaties) en dood, toeval, volgorde in strijd met de bijbelse.

En de schepping was zó perfect dat ze in zonden viel...

Door willekeurig gaten te stansen krijg je nooit een mooi muziekstuk.

Bíjna goed! De kans op een mooi muziekstuk is bijzonder klein, maar bestaat wel! Een grabbelton met 1 fantasiljoen witte knikkers en één zwarte. Kans dat je de zwarte pakt is heel klein, klopt. Maar istie er? Ja! En wat als je nou een fantasiljoen keer mag grabbelen (al dan niet met terugleggen), dan is statistisch de kans toch best aanwezig dat je op een keer die zwarte pakt.

Een mutatie kan het nóóit beter maken.

Hoe vaak moeten we je nog laten zien dat dit gewoon niet waar is?

En ik heb net uitgelegd met ijzersterke onderbouwing dat het wél kan! Sikkelanaemie in Afrika! (Zie alinea 5 van dit bericht!)

Sorry, maar als je het niet kunt bevatten, kun je ook niet beoordelen of het aannemelijk is of niet. De werkelijkheid hoeft zich niet aan te passen aan wat jij aannemelijk vindt.

Er zijn wel mutaties, dus wat is in vredesnaam het probleem?

[kees123]

@Kees61

Ik heb het wel gelezen en snap er wel iets van, maar ik heb me er niet in verdiept, want

Met alle respect, maar de mensen die dit wel begrijpen zijn dus duidelijk beter in staat om een inhoudelijk oordeel te vellen over de evolutietheorie dan jij. Wellicht dat er een probleem met de evolutietheorie is, maar er is in ieder geval een probleem met jouw begrip van de evolutietheorie (je dacht immers ook dat de eierleggende zoogdieren achter waren gebleven in de evolutie). De vraag is dus: waarom zou iemand jouw oordeel over de evolutietheorie nog serieus nemen als je jezelf nu al voor de tweede keer als onwetend kwalificeert?

[kees123]

@Bassie

Kirdneh heeft zo zijn eigen definitie van wat nieuw informatie is en wat niet. Dat zijn definitie geen hout snijdt wil er bij hem niet in. In alle redelijkheid valt daar niet mee te discussiëren. Zonde van alle moeite en tijd die je er in stopt.

als Kirdneh ons probeert wijs te maken dat er nog nooit nieuwe informatie is ontstaan, dan heeft hij het bij gebrek aan een definitie over een soort "crea-informatie". Dat komt mooi uit, want crea-informatie is ook helemaal niet nodig voor evolutie. Shannon-informatie is veel nuttiger...

[hettys]

@Aan Kees61 en JHM

bijbel: schepping in 6 dagen ter ere van God zelf, foutloos, perfect, compleet.

Nou, het paradijs was niet perfect en dat is ook in Genesis niet te vinden. Men vindt een slang die de listigste is in het veld. Dus behalve listig ook nog es de overtreffende trap: De listigste.

Ook werd Adam in het paradijs geplaatst om het te onderhouden en bewaken. bewaken?? waartegen?

En verder is het natuurlijk altijd zo dat een paradijs niet 'perfect' kan zijn als er een slang in je oor zit te zeuren.
'Goed' was het, of zeer goed. Maar wij weten helemaal niet wat in de ogen van God goed is. of zeer goed. Op de rapporten vroeger kon je ook nog 'uitmuntend' halen....



Hedendaagse biologen proberen in reservaten de oorspronkelijke natuur na te bootsten, zodat neushoorns en jachtluipaarden niet meer worden afgeschoten. Als dat lukt is het goed. en zelfs zeer goed. En dan hebben we het over ecosystemen en voedselketens. Als konijnen niet worden opgevreten door roofdieren is dat NIET goed, want dan hebben we binnen de kortste keren miljoenen konijnen per vierkante meter. Dat willen we niet. (muizen, woelmuizen, lemmingen etc etc etc)

wil jij struikelen over de muizen en konijnen??? Is dat 'GOED'

Wat doet dat af aan het geslachtsregister en de belofte Gods?

Het is ongeldig. als ik de stamboom van mijn buurman aanhaal om te bewijzen dat ik oorspronkelijk van adel ben, dan ben ik fout bezig.

Daarom is iedere aanvulling op het geloof ook overbodig, zoals Drs. A. de Vries schrijft:

Waar de Schrift staat voor Gods heilhandelen, voor Christus, is elke aanvulling op het geloof overbodig, terwijl daar, waar men uit is op kwantitatieve informatie, principieel altijd vraag is naar meer, waarbij dan uiteraard altijd wetticisme op de loer ligt en aan de Geest geen recht wordt gedaan.

Nogmaals: dat moet je zeggen tegen creationisten. Inclusief dus die mensen van die link die je plaatste over zoutwatervissen (of wat was het,) zeggen. Die verzinnen er de gekste dingen bij en liegen zich drie keer in het rondte. Een krokodil kon vast wel planten eten...

Dat is creationistisch. Dus negeren we dat soort onzin.

Ik verbaas me er ook over dat er mensen zijn die denken dat de Schrift aanvulling nodig heeft

.

Tja dat zijn heel veel creationisten. Hele websites staan vol met aanvullingen op de bijbel. Allemaal creationistisch. Ook jij gelooft allerlei dingen die niet in de bijbel staan. Dat is dus ook aanvullende informatie. (Jezus wist wat iemand mankeerde) Al staat dat niet in de bijbel. interpretatie.

En verder wil ik nog even iets zeggen over geologie. Niet dat ik geoloog ben, maar we hebben wel de vereniging van geologie in Nederland. Wie graag op (als amateur) fossielenjacht gaat laat zich informeren door die vereniging. En die zijn dus volgens creationisten helemaal gek geworden. Want ze laten laten zich informeren door mensen die weten waar oudere lagen omhoog komen en waar ze dus iets kunnen vinden. Dat heet 'vindplaatsen' . en daar kunnen dus fossielen uit oeroude tijden gevonden worden. (miljoenen jaren)

http://www.fossiel.net/informatie/zelfzoeken.php

stelling: Fossielenjagers zijn gek.