Wanneer mag je aan het Avondmaal?

[elbert]

De veronderstelde tegenstelling is er namelijk niet.
Ik ben over de meeste zonden niet bedroefd sterker nog, het komt voort uit een natuur die God allang heeft doodverklaard dan wel ik ben ervan verlost.
Als je dat uitsmeert over jouw stelling dan is die gelovige die wakker ligt gerechtvaardigd van de zonden en degene die vrolijk doorslaapt niet?

Ik vraag me af wat je hier nu precies mee wil zeggen. Is dat: "God heeft me toch al vergeven, dus wat maakt het uit of ik zondig of me daarvan bewust ben"?

Als dat het antwoord is (en dat hoop ik niet), dan vind ik dat wel zorgelijk. Want als we er zo in staan, dan is dat goedkope genade (*).
Dan staan we ook de vernieuwing van ons leven in de weg.

De Heere Jezus (Matt. 25) en de apostelen roepen ons daarbij op om waakzaam (dus niet vrolijk door te slapen) te zijn en niet te zondigen (o.a. 1 Kor. 15:33: Dwaal niet: slecht gezelschap bederft goede zeden.
34 Word op de juiste manier nuchter en zondig niet,
enz.)

Dus hoewel we als gelovigen alles hebben wat Christus voor ons heeft gedaan, valt er in de praktijk van ons leven wel degelijk nog heel wat te veranderen. Christus en de apostelen waarschuwen er ons ook tegen om gerust te slapen en maar verder te zondigen (o.a. Matt. 25, Rom. 6 enz.). Want dan lijdt ons geloof schipbreuk (1 Tim. 1:19). Als Christus ons leven is, hoe kunnen we dan in de zonde blijven (Rom. 6:1)?

* Ik gebruik hierboven de term goedkope genade. Dietrich Bonhoeffer heeft dit als volgt samengevat:
"Goedkope genade staat voor de rechtvaardiging van zonde zonder de rechtvaardiging van de zondaar. Goedkope genade is het preken van vergeving zonder de noodzakelijkheid van bekering, doop zonder tucht, gemeenschap zonder lijden. Goedkope genade is genade zonder discipelschap, genade zonder het Kruis, genade zonder Jezus Christus. Mensen zeggen vaak dat genade alles doet, en daarom kan alles bij het oude blijven. Laat in dat geval de christen maar zoals de rest van de wereld leven. Kostbare genade roept ons (echter) op om Jezus te volgen. Het is dan ook een woord van vergeving aan de gebroken geest en een verbrijzeld hart."

[hubert]

Maaarten:T

sja, zo leer je vast een hoop nieuws, maar zo laat je tegelijkertijd het christelijke geloof heel ver achter je.

Ik kom er toch maar even op terug want ik vind dat nu juist niet. Als je de Bijbel leest op een nieuwe manier krijg je soms andere inzichten. Die inzichten wijken misschien af van de zienswijze van vroeger maar dat je daardoor het christelijk geloof heel ver achter je laat is onzinnig. Er vind juist een enorme verdieping plaats.
Het bijkomende voordeel is dat je je ook niet meer druk hoeft te maken om allerlei bijzaken.
Ik ben er blij mee!

[schelpje3]

tsja ik ga uit van in het algemeenheid aangaan aan het avondmaal,

Toch vindt ik het raar dat ik moet gaan vragen of ik aan mag gaan als ik zelf belijdenis heb gedaan en aanga aan het avondmaal in mijn kerk,

het stuit mij tegen de borst dat ik dan langs een kerkeraad moet gaan en die mag dan even bepalen of ik wel of niet kan aangaan, dat zij dus maar even over mij oordelen terwijl er maar 2 personen zijn die over mij kunnen oorden namelijk God en de Here Jezus (ik bedoel het niet oneerbiedig mbt de ouderlingen ,maar zo komt het wel over )

Stap jij een voetbalveld op met 2 spelende teams en zeg dan: ik doe mee? Nee toch?
Zomaar een voorbeeld. In de kerk is orde en regel. Ook tucht.
Als het een eerlijke zaak is, waarom jij dus deel wil nemen aan het H.A., is het toch niet raar om dit aan broeders k.r. te vertellen? Ook op deze wijze kun je getuige zijn. God vraagt dat van ons.
Je hebt het over oordelen. Als broeders van de k.r. vinden dat jij als vreemde (als je belijdend lid bent, mag je immers gewoon aangaan) dus gast, met een verkeerde intentie aan het Avondmaal wil deelnemen, hebben zij het volste recht jou de toegang te weigeren. In de praktijk gebeurt dit heel zelden. Gelukkig maar.
Als iemand belijdenis wil afleggen, of een verloofd stelletje wil gaan trouwen, wordt dit 2 zondagen ervóór afgekondigd, zodat een ieder die wettige bezwaren in kan dienen, hiervoor de kans krijgt.
Stuit jou dat dan ook tegen de borst? We zijn toch geen losstaande leden, maar aan elkaar verbonden?

[hubert]

Het aangaan aan de tafel is een zaak tussen de gelovige zelf en de Heer.

Tsja, dat denk ik nu ook. Gek dat volgens de discussies er zoveel beletselen worden opgeworpen.
Toestemming, tafelwachters etc.
Ik was afgelopen zondag in de oudste kerk van Amsterdam met rondom de hoeren. Niemand heeft mij iets gevraagd, ik kende er ook niemand en toch hebben we daar met zijn allen het Avondmaal gevierd.
Heel puur en indrukwekkend. Er was een hartelijke verbondenheid, merkbaar bv bij de vredegroet die men elkaar gaf tijdens de viering.
Waarom het zo moeilijk gaat in refokerken is mij een raadsel. Men is veel teveel met bijzaken bezig.
Het enige wat telt is toch: "Wie zegt gij dat de Christus is"?
Schei toch uit met dat oude formulier!

[hubert]

Schelpje 3:

Zomaar een voorbeeld. In de kerk is orde en regel. Ook tucht.

Dat eerste wel, dat laatste niet! Met tucht zijn al hele volksstammen uit de kerk verdreven.
Bij mij vroeger in de CGK werd eens een mevrouw van het avondmaal geweerd omdat zij daar volgens de dienstdoende ouderling niet hoorde op dat moment. Stel je voor een trouw meelevend lid werd zomaar voor schut gezet voor de gehele gemeente. het gevolg was dat 60 leden de kerk verlieten. Fijn hoor die tucht! Je houd wel een fijn klein kerkje over waar iedereen het met elkaar eens is.
Gelukkig konden ze in de PKN wel terecht.
Schei uit met elkaar de maat nemen! Zeker bij het Avondmaal. Dat is zo onbijbels!

[hubert]

* Ik gebruik hierboven de term goedkope genade. Dietrich Bonhoeffer heeft dit als volgt samengevat:
"Goedkope genade staat voor de rechtvaardiging van zonde zonder de rechtvaardiging van de zondaar. Goedkope genade is het preken van vergeving zonder de noodzakelijkheid van bekering, doop zonder tucht, gemeenschap zonder lijden. Goedkope genade is genade zonder discipelschap, genade zonder het Kruis, genade zonder Jezus Christus. Mensen zeggen vaak dat genade alles doet, en daarom kan alles bij het oude blijven. Laat in dat geval de christen maar zoals de rest van de wereld leven. Kostbare genade roept ons (echter) op om Jezus te volgen. Het is dan ook een woord van vergeving aan de gebroken geest en een verbrijzeld hart."

Elbert, dit is wel mooi gezegd, maar toch zou ik het wat moderner verwoord willen zien. De mens van tegenwoordig spreekt dit niet meer zo aan. Ik heb het vroeger nog wel zo horen preken.
Bekering tot het christelijke geloof is uiteraard nodig, maar dan begint het pas. Terecht komt DB uit bij de navolging van Christus. Dat laatste merk ik echter weinig van in refokerken. Zeker als je het RD leest. Al die scheuringen en verwijten, onlangs bv weer bij de HHK. Heel onbijbels allemaal. Mensenwerk. Het doen van goede werken staat helaas op een laag pitje helaas. Wel veel vrome woorden, maar innerlijk zeer matig. Jammer.

[schelpje3]

Dat eerste wel, dat laatste niet! Met tucht zijn al hele volksstammen uit de kerk verdreven.
Bij mij vroeger in de CGK werd eens een mevrouw van het avondmaal geweerd omdat zij daar volgens de dienstdoende ouderling niet hoorde op dat moment. Stel je voor een trouw meelevend lid werd zomaar voor schut gezet voor de gehele gemeente. het gevolg was dat 60 leden de kerk verlieten. Fijn hoor die tucht! Je houd wel een fijn klein kerkje over waar iedereen het met elkaar eens is.
Gelukkig konden ze in de PKN wel terecht.
Schei uit met elkaar de maat nemen! Zeker bij het Avondmaal. Dat is zo onbijbels!

Tucht heeft misschien een negatieve klank gekregen, in de loop van de eeuwen, maar betekent ook gewoon: discipline, regelmaat, rust...
Als trouw meelevend lid wordt je nooit voor schut gezet, zomaar. Vanuit het niets. Dan is er al heel wat gepasseerd, bijv. de stille censuur. Klik deze link maar eens aan: Kerkrecht.
http://www.kerkrecht.nl/main.asp?item=1 ... bitem=1261. Daar kun je lezen hoe het toegaat.

[elbert]

quote: Het aangaan aan de tafel is een zaak tussen de gelovige zelf en de Heer.

Tsja, dat denk ik nu ook.

Dat is het niet alleen. Als Paulus de misstanden bij het avondmaal in Korinthe benoemt, zegt hij ook niet: nou ja, dat is iets tussen jullie zelf en de Heer. Integendeel: hij benoemt wat er fout is (tussen de gemeenteleden onderling nog wel) en spoort ze allen aan om het avondmaal op de juiste manier te eten, in onderlinge eensgezindheid. We zitten niet alleen aan het avondmaal.

Elbert, dit is wel mooi gezegd, maar toch zou ik het wat moderner verwoord willen zien. De mens van tegenwoordig spreekt dit niet meer zo aan. Ik heb het vroeger nog wel zo horen preken.

Bonhoeffer leefde ten tijde van de 2e wereldoorlog, dus zo lang is dat niet geleden. Bovendien doet het er niet toe of het de mens van tegenwoordig aanspreekt. Het heeft de mens nooit aantrekkelijk geleken.
Discipel zijn van Christus kost immers alles. Dat is nooit aantrekkelijk geweest, tenzij we juist daarin onze vrijheid vinden.

Dat laatste merk ik echter weinig van in refokerken.

Misschien is het goed om even de vingers in de broekzak te houden en niet meteen naar hullie in de refokerken te wijzen. Er zal daar vast een hoop mis zijn, maar er is daar niet meer mis dan met mezelf. Dat is bij het aangaan aan het avondmaal en bij mijn navolging wel wat voor me telt.

[Wilsophie]

="Elbert"]k vraag me af wat je hier nu precies mee wil zeggen. Is dat: "God heeft me toch al vergeven, dus wat maakt het uit of ik zondig of me daarvan bewust ben"?

Nee beslist niet, een gelovige die oprecht is wil God dienen en dat doe je niet met raak te zondigen of niet raak te zondigen.

Als dat het antwoord is (en dat hoop ik niet), dan vind ik dat wel zorgelijk. Want als we er zo in staan, dan is dat goedkope genade (*).
Dan staan we ook de vernieuwing van ons leven in de weg.

Dat weet ik niet of wij vernieuwing van ons leven in de weg staan, want dan is de vraag welke leven bedoel je nu? Het nieuwe leven staat niets in de weg want dat is verbonden en verborgen in Christus.
En goedkope genade vind ik een raar begrip want genade is geheel voor niets en goedkoop noem ik een zacht prijsje, en de genade is er "om niet" daar staat het woord "gratis".
Er is namelijk allang een heel dure prijs betaald vooraf.
Dus ik deel de uitspraak van Dietrich Bonhoeffer niet.


De Heere Jezus (Matt. 25) en de apostelen roepen ons daarbij op om waakzaam (dus niet vrolijk door te slapen) te zijn en niet te zondigen (o.a. 1 Kor. 15:33: Dwaal niet: slecht gezelschap bederft goede zeden.
34 Word op de juiste manier nuchter en zondig niet,[/quote]
Je citeert voor mij een onbekende vertaling maar natuurlijk zouden wij nuchter en waakzaam zijn, maar voor wat zouden we dat zijn? Mattheus spreekt over de waakzaamheid voor als de bruidegom komt, maar Hij is niet mijn bruidegom, dus ik ben allang met Hem verenigd als de bruidsmeisjes "aan de beurt zijn".
Dus niet van toepassing op de Gemeente. En 1 Kor. 15 spreekt over de opstandingen in hun volgorde dus pas ik deze tekst toe op de opstandingen en dus in de tijd dat alle dingen Hem onderworpen zijn volgens vers 27, dus vers 33 spreekt niet over deze tijd. Maar dat wil niet zeggen dat kwade samensprekingen goede zeden bederft.
Die uitspraak kent de wereld ook en is ook op de humanist van toepassing.
Maar ik heb dan de vraag, als jij aanhaalt: "zondig niet" als opdracht van Paulus, hoe breng je dat dan in de praktijk want dat is onmogelijk. En daarom pas ik deze uitspraak op een tijd toe dat dat mogelijk is, en dat is nu niet zo anders zou Paulus zichzelf tegenspreken in de brief aan de Romeinen.

Dus hoewel we als gelovigen alles hebben wat Christus voor ons heeft gedaan, valt er in de praktijk van ons leven wel degelijk nog heel wat te veranderen. Christus en de apostelen waarschuwen er ons ook tegen om gerust te slapen en maar verder te zondigen (o.a. Matt. 25, Rom. 6 enz.). Want dan lijdt ons geloof schipbreuk (1 Tim. 1:19). Als Christus ons leven is, hoe kunnen we dan in de zonde blijven (Rom. 6:1)?

Dat er wat te veranderen valt in ons leven weet de humanist en de atheist en de boeddhist ook daarvoor hoef je geen Christen te zijn en een gelovige wil God dienen en hem geen verdriet doen, daarom is het belangrijk om te weten dat de Bijbel niet altijd over ons heidenen gaat en vaak wordt gesproken tegen en over een andere doelgroep en toepasbaar in een andere huishouding waar God anders handelt.
Let op dat de tekst uit Timotheus specifiek gericht is tot de diakenen en schipbreuk binnen dit verband gaat over Hymeneus en Alexander die aan de satan overgeven zijn, waarvan gezegd wordt dat hun woorden doorvreten als de kanker omdat zij de Waarheid hebben losgelaten. Alexander was een kopersmid en heeft Timotheus erg veel in de weg gelegd t.a.v. de evangelieprediking.
Wat er met die mensen gebeurt staat in 1 Kor. 5 vers 5 en ik maak geen deel uit van de dag van de Here Jezus, dat is de jongste dag en ben ik al jaren bij de Heer!

[Lichtzwaard]

Als wij deze draad lezen denken wij wat een gedoe altijd bij de protestanten;maar buiten dat is het dat @Elbert zie zijn bijdrage van di nov 13, 2012 12:36 goed begrepen heeft wat het protestantse HA wil zeggen en bewerken.

[elbert]

Dat weet ik niet of wij vernieuwing van ons leven in de weg staan, want dan is de vraag welke leven bedoel je nu? Het nieuwe leven staat niets in de weg want dat is verbonden en verborgen in Christus.
En goedkope genade vind ik een raar begrip want genade is geheel voor niets en goedkoop noem ik een zacht prijsje, en de genade is er "om niet" daar staat het woord "gratis".
Er is namelijk allang een heel dure prijs betaald vooraf.
Dus ik deel de uitspraak van Dietrich Bonhoeffer niet.

Er is een bekende uitdrukking (en zo te lezen ken je die nog niet): "genade is wel gratis, maar is niet goedkoop". En ook: "christen worden is gratis, christen zijn is niet goedkoop". Dat goedkope slaat dan op de uitwerking die genade op ons leven heeft. Want genade is niet bedoeld als paarlen voor de zwijnen, maar als een levensveranderende realiteit. Als genade niet ons leven verandert, is het geen genade, maar nepgenade. Want in dat geval is er niets veranderd.

Dus niet van toepassing op de Gemeente.
(...)
dus vers 33 spreekt niet over deze tijd.
(...)
Let op dat de tekst uit Timotheus specifiek gericht is tot de diakenen
(...)
Wat er met die mensen gebeurt staat in 1 Kor. 5 vers 5 en ik maak geen deel uit van de dag van de Here Jezus, dat is de jongste dag en ben ik al jaren bij de Heer!
(...)
daarom is het belangrijk om te weten dat de Bijbel niet altijd over ons heidenen gaat en vaak wordt gesproken tegen en over een andere doelgroep en toepasbaar in een andere huishouding waar God anders handelt.

Dit vind ik eerlijk gezegd een hele rits met excuses om je maar vooral niets van de aangedragen bijbelgedeelten aan hoeven te trekken. Hiermee wordt het opknippen van de Bijbel in bedelingen en vooral toe te passen op anderen een openlijke vorm van antinomianisme. Zijn er woorden in de Bijbel die ons ergens toe vermanen? Dan moeten ze haast wel aan een ander gericht zijn. Wij zijn immers vrij en blij en God vraagt van ons niets. In dat opzicht is het citaat van Bonhoeffer zo gek nog niet. Want je propageert hiermee een consequentieloze genadeleer.

Maar ik heb dan de vraag, als jij aanhaalt: "zondig niet" als opdracht van Paulus, hoe breng je dat dan in de praktijk want dat is onmogelijk. En daarom pas ik deze uitspraak op een tijd toe dat dat mogelijk is, en dat is nu niet zo anders zou Paulus zichzelf tegenspreken in de brief aan de Romeinen.

Was het in de tijd van de wetgeving op de Sinaï wel mogelijk om je helemaal en in alle opzichten aan de wet te houden, met name het gebod om God lief te hebben boven alles en je naaste als jezelf? Zo ja, kun je dan iemand noemen die dat buiten de Heere Jezus ook helemaal gehouden heeft? Er is niemand. Sterker nog, Psalm 14 zegt dat er niemand is die goed doet, zelfs niet 1.
Paulus schrijft bovendien dat de wet er bij gekomen is, opdat de misdaad des te meerder zou worden (Rom. 5:20). De wet is dus niet gegeven vanuit de veronderstelling dat wij mensen die zouden kunnen houden. De wet is gegeven om ons het karakter van God duidelijk te maken en hoever wij daarvan verwijderd zijn.
Als Paulus dus zegt "zondig niet", dan bedoelt hij evenmin: "want dat kunnen jullie vanuit jullie zelf wel", maar geeft hij ons wel de weg aan waarlangs we vernieuwd worden. In Ef. 4 zegt Paulus dan ook dat we onze oude mens moeten afdoen en de nieuwe aandoen. En dat gebeurt, wanneer we de leugen afleggen en de waarheid spreken, boos worden, maar niet zondigen, we niet meer stelen enzovoorts (Ef. 4:25 en verder). Kortom, wanneer we de zonde afleggen, als een oude jas die niet meer past. Dat zegt Paulus ook met zoveel woorden: "legt ook dit alles af: toorn, woede, slechtheid, laster, en schandelijke taal" enz (Kol. 3:8). Zo wordt onze inwendige mens vernieuwd van dag tot dag (2 Kor. 4:16)

Goed, en dan nu terug naar het avondmaal. Waarom worden sommige mensen uitgesloten van het avondmaal? Omdat een kerkenraad er nu zo'n zin in heeft om zich met gelovigen te bemoeien? Nee, omdat ze zien dat sommigen die aangaan in hun openbare leven er geen blijk van geven dat ze de oude jas van de zonde af willen leggen. Die mensen dienen zich te bekeren van hun verkeerde weg en er ernst mee te maken om de nieuwe mens aan te doen. Dat is in hun eigen belang en in het belang van de gemeente. Als een kerkenraad dit uiterste middel toe moet passen en dat vanuit een goede grondhouding doet, is het op zich heel verdrietig dat het nodig is, maar is het wel bedoeld tot verbetering en niet om mensen dwars te zitten.

[Wilsophie]

Dit vind ik eerlijk gezegd een hele rits met excuses om je maar vooral niets van de aangedragen bijbelgedeelten aan hoeven te trekken. Hiermee wordt het opknippen van de Bijbel in bedelingen en vooral toe te passen op anderen een openlijke vorm van antinomianisme. Zijn er woorden in de Bijbel die ons ergens toe vermanen? Dan moeten ze haast wel aan een ander gericht zijn. Wij zijn immers vrij en blij en God vraagt van ons niets. In dat opzicht is het citaat van Bonhoeffer zo gek nog niet. Want je propageert hiermee een consequentieloze genadeleer.

Ja de genade is vrij en gratis en zonder consequentie. Er zijn wel verantwoordelijkheden voor een gelovige maar daar ging het niet over, het ging over genade.
Genade was niet goedkoop ,zeker niet dat heb ik niet gezegd want ik heb vermeld dat de prijs daarvoor zeer duur betaald is door het leven wat de Here Jezus gaf op Golgotha. Maar Hij heeft dat volledig gedaan en door Zijn lijden , sterven en opstanding is er geen enkel opstakel meer dat de toegang tot de troon der genade vrijmaakt.

Maar genade die na de prijs aangeboden wordt is wel degelijk gratis en daar hangt geen prijskaartje aan, want dat is namelijk een blij evangelie.
Dat is de blijde boodschap. Genade Gods zo rijk en vrij.
Genade Gods voor jou en mij.

De aangedragen bijbelgedeelten moet je lezen zoals Paulus het bedoelde aan zijn zoon en vriend Timotheus en ik voel mij beslist niet verwant met mensen zoals Alexander de kopersmid en die ander die aan de duivel zijn overgeleverd.
Dat is geen excuus maar nuchterheid en waakzaamzijn over het Woord zoals het geschreven en bedoeld is.
Het staat er toch niet voor niets bij dat het gaat om mensen die aan de satan zijn overgeleverd.
Ben jij dat dan?
Ik niet. Goddank!
Dat heeft niets met opknippen te maken, maar gewoon lezen waar het over gaat en hoe het als voorbeeld wordt gesteld.

Het woord "genade" gebruiken in relatie tot paarlen voor de zwijnen dat noem ik pas knippen en verknippen.
Want de uitdrukking is helemaal niet in relatie tot het begrip genade.
Dat weet je heel goed, mag ik hopen.
Genade verandert niet ons leven. Genade maakt je vrij en dat is een middel om tot "The Mercy seat" te naderen.
Het is dus een middel en niet iets op zich, het is een gift. En voor een gift hoef je niets te doen.
Het woord is genadegift.
En nepgenade bestaat niet, dan is het een surprise, leuk voor Sinterklaas, maar gebakken lucht, zo werkt de Bijbel niet. Een nepcadeau is een foppertje.

Het is straf, wet , of genade(gift}
Ik kies voor het laatste.
"De bezoldiging van de zonde is de dood, maar de genadegift is het eeuwig leven door Jezus Christus onze Heere" Romeinen 6 vers 6

En dan de prachtige tekst uit Titus gericht aan de hele wereld: De genade(gift) is verschenen aan alle mensen.

[Wilsophie]

Was het in de tijd van de wetgeving op de Sinaï wel mogelijk om je helemaal en in alle opzichten aan de wet te houden, met name het gebod om God lief te hebben boven alles en je naaste als jezelf? Zo ja, kun je dan iemand noemen die dat buiten de Heere Jezus ook helemaal gehouden heeft? Er is niemand. Sterker nog, Psalm 14 zegt dat er niemand is die goed doet, zelfs niet 1.

Nee helemaal niet, maar de wet is voor Israël en aan Israël gegeven dus ik voel me als heiden helemaal niet aangesproken, ik leefde toen helemaal niet. Er is niemand die goed doet zelfs niet één, staat niet in verhouding tot de wet , maar tot alle dingen.

Paulus schrijft bovendien dat de wet er bij gekomen is, opdat de misdaad des te meerder zou worden (Rom. 5:20). De wet is dus niet gegeven vanuit de veronderstelling dat wij mensen die zouden kunnen houden. De wet is gegeven om ons het karakter van God duidelijk te maken en hoever wij daarvan verwijderd zijn.

Nou lekker dan, om te weten dat wij ver van God verwijderd zijn, is dat een blijde boodschap??
Ik dacht dat ik vrij tot God mag naderen nu het voorhangsel is gescheurd en de weg vrij is. Is dat niet zo dan?

Als Paulus dus zegt "zondig niet", dan bedoelt hij evenmin: "want dat kunnen jullie vanuit jullie zelf wel", maar geeft hij ons wel de weg aan waarlangs we vernieuwd worden. In Ef. 4 zegt Paulus dan ook dat we onze oude mens moeten afdoen en de nieuwe aandoen. En dat gebeurt, wanneer we de leugen afleggen en de waarheid spreken, boos worden, maar niet zondigen, we niet meer stelen enzovoorts (Ef. 4:25 en verder). Kortom, wanneer we de zonde afleggen, als een oude jas die niet meer past. Dat zegt Paulus ook met zoveel woorden: "legt ook dit alles af: toorn, woede, slechtheid, laster, en schandelijke taal" enz (Kol. 3:8). Zo wordt onze inwendige mens vernieuwd van dag tot dag (2 Kor. 4:16)

Nu ga je uitleggen wat Paulus bedoeld heeft maar dat kan ik zelf ook lezen en de oude mens afleggen is niet de leugen afleggen, dat is maar een onderdeel van die oude mens.
De jas past ons juist heel goed, Elbert want wij neigen naar dat natuurlijke wat altijd op de loer ligt.
Je legt of je hele leven af of niks.
Als ik patiënten afleg dan zijn ze dood en dan leeft niet een gedeelte verder.
Jij past het afleggen toe alsof je iets naast je neerlegt, maar afleggen heeft alles te maken met sterven.
De mens is dood en de inwendige mens dus de nieuwe mens die wordt vernieuwd van dag tot dag.
Schelpje denkt daar anders over heb ik begrepen.

Goed, en dan nu terug naar het avondmaal. Waarom worden sommige mensen uitgesloten van het avondmaal? Omdat een kerkenraad er nu zo'n zin in heeft om zich met gelovigen te bemoeien? Nee, omdat ze zien dat sommigen die aangaan in hun openbare leven er geen blijk van geven dat ze de oude jas van de zonde af willen leggen.

Dat is niet waar. Ze zien die oude mens nog met die oude jas en veroordelen dat, maar die mens is dood.
Want dat is het begrip van "afleggen" en kan een dode aan het avond maal dan?

Die mensen dienen zich te bekeren van hun verkeerde weg en er ernst mee te maken om de nieuwe mens aan te doen. Dat is in hun eigen belang en in het belang van de gemeente. Als een kerkenraad dit uiterste middel toe moet passen en dat vanuit een goede grondhouding doet, is het op zich heel verdrietig dat het nodig is, maar is het wel bedoeld tot verbetering en niet om mensen dwars te zitten.

Elk mens dat tot geloof gekomen is, is bekeerd en is wedergeboren, punt uit. God rekent alleen met hem in Christus ....en belangen spelen helemaal geen rol.
De kerkenraad past regels toe op een dode.
Is die mens niet dood en leeft hij als ongelovige, ach dan komt hij niet eens aan het avondmaal.

[Spons]

Ik vind het vreemd dat je het je vervelend vind om te vertellen waarom je aan het avondmaal wil. Als het goed is kun je vertellen wat je drijft om aan het avondmaal te gaan en is het een heerlijke zaak met broeders daarover te spreken.

Als het goed is kennen ze je in je eigen gemeenten en weten ze door je woorden en je werken of je het oprecht meent. Als je ergens te gast bent weet men dat niet en willen ze dat van je weten. Niks mis mee.

Ben het helemaal met je eens.
Als het goed is wordt er ook in je eigen gemeente Avondmaal gehouden, dus waarom bij een ander kerkgenootschap aan het Avondmaal. Dopen doe je ook in je eigen gemeente, en ga je ook niet je kind ten doop houden als je in een andere gemeente bent en je hebt je baby bij je die nog niet gedoopt is, en het is toevallig dopen in die gemeente.
Tuurlijk is het iets tussen God en jou. Maar bij ons hebben de nieuwlingen die voor het eerst aan het Avondmaal zijn geweest gewoon even een gesprekje met één van de ouderlingen. Waar het hart vol van is loopt de mond van over, dus dat moet helemaal geen probleem zijn. Ik ben wat dat betreft een slechte prater, vind het moeilijk om er over te praten, maar mij hebben ze ook niet tegengehouden na het gesprek.[/quote]


de vergelijking met dopen vindt ik niet opgaan ! uiteraard ga ik aan bij ons eigen avondmaal maar ik kan me zo voorstellen dat als ik bij een ander logeer en ik naar de kerk ga en er is avondmaal dat ik ook aan wil gaan , dat ik dan evt tegengehouden zou worden of minimaal apart geroepen wordt omdat ik aan zou gaan vindt ik niet gastvrij t.o.v de kerk en ten aanzien van God.

Dopen doe je 1x maar een avondmaal toch wel iets vaker, en waarlijk bekeerd...kunnen ouderlingen dat bepalen hoe ik in mijn hart geloof in God , de wederopstanding van Jezus dat hij gekomen is voor onze zonde en gestorven aan het kruis en opgestaan uit de dode. Dat we daarom aan het avondmaal mogen gaan ter versterking van ons geloof , hoe sterk of zwak ook is ! Wat niet weg neemt dat ik er dan maar zondig op los kan leven. Want je moet er wel aan werken en het is geen vrijbrief om te zondigen.

[hubert]

Elbert schrijft:

Dat is het niet alleen. Als Paulus de misstanden bij het avondmaal in Korinthe benoemt, zegt hij ook niet: nou ja, dat is iets tussen jullie zelf en de Heer. Integendeel: hij benoemt wat er fout is (tussen de gemeenteleden onderling nog wel) en spoort ze allen aan om het avondmaal op de juiste manier te eten, in onderlinge eensgezindheid. We zitten niet alleen aan het avondmaal.

Ik heb nog nooit meegemaakt dat het avondmaal gevierd werd zoals in Korinte. Dat betrof trouwens een hele maaltijd met drank etc. Sommigen werden dronken en dat was natuurlijk niet de bedoeling.
Zoals ik het meemaak gaat het meestal nogal plechtig en so(m)ber. Soms lopend, zittend of in een kring.
Maar nergens worden er zoveel voorwaarden en eisen gesteld als in reformatorische kerken. Ook dat het maar 4x pj gebeurd is geheel niet in de traditie van de christelijke kerk vanaf het begin. Kortom het heeft niets te doen met de praxis van de katholica die ik over de hele wereld ervaar bij het waardig gedenken van het lijden, sterven en weer leven van Jezus. Weleens avondmaal gevierd bij de Papoeaas?
Je kunt het hele formulier gerust weglaten en slechts de betreffende Bijbelpassages noemen. Dan zit je helemaal goed. De rest is er bij verzonnen en maakt het onnodig ingewikkeld. Alle gelovigen zijn welkom, evenals hun kinderen. Die horen er nadrukkelijk bij (volgens Jezus) en zijn met de doop in de lichtkring van de gemeente getrokken.
Alles wat erover op dit forum gezegd wordt toont maar weer aan hoe mensen in refokringen ermee in de knoop komen. Op deze manier werkt het contraproductief helaas.
Een mooi ritueel wordt vakkundig gemold.