mohamed schreef:Mooi, dan hebben we dat helder, want het is misschien wel heel simpel gedacht van mij, maar als Mozes de Thora niet geschreven wie dan wel? Ongeacht de inhoud, de schrijver is een mens geweest van vlees en bloed. En die mens was niet de eerste de beste, hij schrijft met autoriteit en bedient zich niet van twijfelwoorden en verklaart zijn motieven zelden. Waarom de slang praat krijgen we niet te weten. Waarom Kain een vrouw vond als Adam en Eva de eersten waren legt de schrijver niet uit, terwijl hij scherp genoeg is om een tegenstrijdigheid er uit te halen.
Ik denk dat we wel met verschillende schrijvers kunnen rekenen. En misschien moeten we wel juist bij de gedeelten waarin het over Mozes gaat niet in de eerste plaats aan Mozes als schrijver denken. Het is niet geschreven als is hij zelf aan het woord als schrijver. Niet dat dat alles zegt natuurlijk, maar toch...
Wat betreft Kaïn die een vrouw vond kun je aan de hand daarvan veronderstellen dat het niet om historische gegevenheden en accurate chronologie gaat, maar willicht eerder bij Adam en Eva om de wortels van de mensheid en bij Kaïn bijvoorbeeld om een type-beschrijving zoals die optreedt in de gang van de mensheid. In ieder geval kom je inderdaad in de knoop wanneer je het allemaal precies letterlijk wilt houden.
Een joodse geleerde van wie ik de naam niet meer weet zei in dit verband: 'als Mozes niet heeft bestaan dan wel zijn neef' en dat vond ik een solide punt.
Ja, het illustreert ook mooi dat je een beetje anders moet gaan kijken naar teksten, want natuurlijk kan zo'n uitspraak op onze strikte letterlijke manier ook niet accuraat zijn en klopt hij dan niet.
Vind je het niet zeer opvallend dat er over de historiciteit van Bijbelse figuren nooit consensus is bij wetenschappers terwijl niemand twijfelt of Mohammed en Siddhartha Gautama hebben geleefd?
Dat is wel opmerkelijk ja. Maar er zijn wel dingen aan te wijzen die het minder vreemd maken. Mohammed leefde van ca. 570 tot in 632 en dat is flink wat recenter dan de tijd van de Bijbel. Waarschijnlijk werd er toen al heel wat schriftelijk vastgelegd. Siddhartha Gautama leefde vermoedelijk rond 6 eeuwen voor Christus. Dat is natuurlijk wel lang geleden. Ik weet niet in hoeverre de wetenschap het voor niet twijfelachtig houdt dat hij geleefd heeft. Ik denk wel dat je juist hier ook goed zou kunnen zeggen dat "als hij niet geleefd heeft dat dan zijn neef wel geleefd heeft", oftewel: er zal vermoedelijk iemand geleefd hebben die optreedt in de verhalen; zelfs als sommige zaken niet historisch zijn zal het toch wel niet geheel op een fictief iemand berusten. Vraag is op zich nog wel in hoeverre verschillende zaken die niet door één persoon beleefd en geleefd werden zijn samengevoegd. En dat laatste is overigens ook een vraag die je je bij Bijbelse verhalen soms kunt stellen.
Vind je niet? lol, nee goed dat ben ik met je eens natuurlijk. Wat ik zelf geloof is dat Mozes de auteur was van het scheppingsverhaal en misschien zelfs alle boeken van Genesis. Vanaf het moment dat hij het volk leidde lijkt het mij logischer dat iemand anders de scriba werd. Wetenschappers laten de mening van Jezus totaal buiten beschouwing wat ik nogal vind getuigen van vooringenomenheid en ongepaste arrogantie. Waarom iemands getuigenis verwerpen die zeer waarschijnlijk de grafen van de profeten heeft gezien? Dat Jezus heeft gezegd dat Mozes heeft geschreven is een heel belangrijk statement wat uitgediept wordt door Stefanus in Handelingen 7. Mozes heeft geleefd en geschreven en welke boeken precies verandert aan dat gegeven niets.
Oké.
(betr. Galaten 3)
Nu lees je echt iets totaal anders als wat er staat. De joden hadden het steeds over dat zij als collectief het zaad van Abraham waren en Paulus als jood zijnde leerde hun dus dat niet het collectief maar die ene mens Jezus het zaad was. Slechts Eén mens in de totale wereldgeschiedenis is Israel volgens de wet en dat is wat Paulus leert. Daarom roept Hosea ook in enkelvoud dat Israël de zoon van God is (Hos 11,1) en niet zonen als in velen. Door in Christus te geloven worden wij leden van zijn lichaam en zijn we ware Israëlieten.
Alhoewel ik wel min of meer met je kan instemmen hanteer ik dan vermoedelijk een abstractere uitleg van je woorden dan dat je ze misschien eigenlijk bedoelt.
Je kunt het denk uitleggen als je met Abraham beginnend bedenkt dat dat een rechtvaardige was. Voorts moet je dan niet de veelheid van nakomelingen als "automatisch" rechtvaardig zien maar inderdaad wel Jezus. Wij kunnen dan dit ziende en geleidelijk aan het verinnerlijkende het ook in ons gaan beleven*). Wij kunnen tot dit zaad gaan behoren, als je het zo uitdrukken wilt. Overigens blijft het inderdaad lastig bij Bijbellezen: een heen en weer springen tussen letterlijke beelden en die geestelijk gaan vertalen -- er een geestelijke dimensie bij vinden. Je kunt gauw blijven steken bij een letterlijk-historische opvatting.
Maar goed, zover mijn idee. Je hoeft het er natuurlijk niet mee eens te zijn.
___
*) Beleven hier dan bedoeld in de zin van wakker worden en gaan verwerkelijken; niet zozeer in de meer gebruikelijke zin van dat woord dat ongeveer "meemaken/ondergaan" is. Nee, ik bedoel dat Stefanus uitdiepte wat Jezus had gezegd over dat Mozes over hem heeft geschreven. Dit was een voorbeeld van de trooster die ons indachtig maakte in wat Christus bedoelde. Mozes is een historisch persoon geweest en zo ook David. Wat dit aangaat doen wij er wijs aan het getuigenis van Jezus en de apostelen aan te nemen, want zij leefden in een tijd toen de graven van de profeten er nog waren. De Farizeeërs versierden de graven met de namen van de profeten er op als stille getuige van hun historiciteit. Nu hun graven niet meer onder ons zijn vertrouw ik liever op het getuigenis van iemand die ze gezien heeft dan van een geleerde die eeuwen later leefde.
Oké. Maar bedenk dat het geestelijke zaken zijn waarop we ons moeten richting -- aardse koningen en stambomen etc. moet niet de grote focus wezen. Die kwesties zijn wel een mooie kapstok om iets te vertellen, maar verering van mensen en verguizing van anderen is niet waarom het draaien moet.
Dat ben ik roerend met je eens! Ik denk dat bij het verklaren van het OT enig inzicht in het jodendom zeer wenselijk is. Ik weet er ook lang niet alles van af maar wel genoeg om te weten dat Jezus en de apostelen zich zeer joods uitdrukten. Binnen het jodendom wisselen historiciteit en symboliek zich soms in hoog tempo op, maar ook in wetenschappelijke kring gebeurt dat. Immers, de meeste wetenschapper zeggen dat het scheppingsverhaal louter symbolisch is terwijl zij zelf letterlijk sterven (een doordenkertje).
Inderdaad een doordenker. En ik geloof niet dat ik helemaal goed oppik wat je bedoelt. De wetenschap verklaart het leven niet. Wel houdt ze zich bezig met ontwikkeling van leven. Een "opeens" optreden van een gecompliceerd "systeem" als een mens in de stoffelijke wereld zoals we die kennen zonder voorafgaande andere vormen is daarbij niet een aannemelijke gedachte.
