Trajecto schreef:Ontstaat er nu een spraakverwarring? Ik weet het niet. In ieder geval heb ik niet de bedoeling te zeggen dat een boek zichzelf schrijft, maar wel is het zo dat men aan de inhoud van een boek kan refereren en de schrijver daarbij niet rechtstreeks gaan beschouwen of zelfs maar noemen. Heel vaak doen we dat trouwens. We spreken ervan dat in het boek met titel "Zus-en-zo" staat dat... (etc.)
Mooi, dan hebben we dat helder, want het is misschien wel heel simpel gedacht van mij, maar als Mozes de Thora niet geschreven wie dan wel? Ongeacht de inhoud, de schrijver is een mens geweest van vlees en bloed. En die mens was niet de eerste de beste, hij schrijft met autoriteit en bedient zich niet van twijfelwoorden en verklaart zijn motieven zelden. Waarom de slang praat krijgen we niet te weten. Waarom Kain een vrouw vond als Adam en Eva de eersten waren legt de schrijver niet uit, terwijl hij scherp genoeg is om een tegenstrijdigheid er uit te halen.
mohamed schreef:Ja. Het is zeker interessant die eens te gaan bestuderen. Ik weet er (te) weinig van.
Voor mij is wel belangrijk dat in wetenschappelijke kring er geen brede consensus is dat Mozes de schrijver van de Pentateuch is. (Sommigen betwijfelen overigens ook of Mozes als historisch persoon bestaan heeft.)
Een joodse geleerde van wie ik de naam niet meer weet zei in dit verband: 'als Mozes niet heeft bestaan dan wel zijn neef' en dat vond ik een solide punt. Vind je het niet zeer opvallend dat er over de historiciteit van Bijbelse figuren nooit consensus is bij wetenschappers terwijl niemand twijfelt of Mohammed en Siddhartha Gautama hebben geleefd?
Trajecto schreef:Zelf denk ik gewoon alleen al dat als Mozes inderdaad van de complete Pentateuch de schrijver zou zijn, dat aan het eind dan Mozes zijn eigen overlijden ook heeft te boek gesteld en dat dat niet zo'n aannemelijk scenario is.
Vind je niet? lol, nee goed dat ben ik met je eens natuurlijk. Wat ik zelf geloof is dat Mozes de auteur was van het scheppingsverhaal en misschien zelfs alle boeken van Genesis. Vanaf het moment dat hij het volk leidde lijkt het mij logischer dat iemand anders de scriba werd. Wetenschappers laten de mening van Jezus totaal buiten beschouwing wat ik nogal vind getuigen van vooringenomenheid en ongepaste arrogantie. Waarom iemands getuigenis verwerpen die zeer waarschijnlijk de grafen van de profeten heeft gezien? Dat Jezus heeft gezegd dat Mozes heeft geschreven is een heel belangrijk statement wat uitgediept wordt door Stefanus in Handelingen 7. Mozes heeft geleefd en geschreven en welke boeken precies verandert aan dat gegeven niets.
Trajecto schreef:Je kunt natuurlijk zeggen dat dat stukje dan even door een ander geschreven is, maar... waarom alleen dat stukje? Voor mij is dit al een eerste element om niet te sterk ervan uit te gaan dat niet op zijn minst ook andere schrijvers aan het werk zijn geweest.
Dat lijkt ook mij zeer aannemelijk.
Trajecto schreef:Dat is een summiere reactie. In die brief gaat het ook over zaad ja en ook probeert Paulus de Galaten wat inzicht te geven dat het niet een kwestie is van zich aan de wet houden. Werkelijke bewustwording gaat dieper dan wetten naleven al helpt het wetten naleven wel tot een meer godvruchtig leven.
Nu lees je echt iets totaal anders als wat er staat. De joden hadden het steeds over dat zij als collectief het zaad van Abraham waren en Paulus als jood zijnde leerde hun dus dat niet het collectief maar die ene mens Jezus het zaad was. Slechts Eén mens in de totale wereldgeschiedenis is Israel volgens de wet en dat is wat Paulus leert. Daarom roept Hosea ook in enkelvoud dat Israël de zoon van God is (Hos 11,1) en niet zonen als in velen. Door in Christus te geloven worden wij leden van zijn lichaam en zijn we ware Israëlieten.
Trajecto schreef:Wat bedoel je? Niet in Handelingen 7.
Dat is de verdediging die Stephanus voor het Sanhedrin uitspreekt. Mozes speelt een belangrijke rol in zijn betoog maar dat deze de Pentateuch geschreven zou hebben is niet iets wat gezegd wordt -- misschien kijk ik ergens overheen(?)
Nee, ik bedoel dat Stefanus uitdiepte wat Jezus had gezegd over dat Mozes over hem heeft geschreven. Dit was een voorbeeld van de trooster die ons indachtig maakte in wat Christus bedoelde. Mozes is een historisch persoon geweest en zo ook David. Wat dit aangaat doen wij er wijs aan het getuigenis van Jezus en de apostelen aan te nemen, want zij leefden in een tijd toen de graven van de profeten er nog waren. De Farizeeërs versierden de graven met de namen van de profeten er op als stille getuige van hun historiciteit. Nu hun graven niet meer onder ons zijn vertrouw ik liever op het getuigenis van iemand die ze gezien heeft dan van een geleerde die eeuwen later leefde.
Trajecto schreef:Nou ja we hoeven het niet helemaal eens te worden wat betreft hoe we de dingen bekijken.
Laat ik nog even teruggaan naar de tekst van Gen. 3:15
"En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; dat zal u de kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen."
Men kan wel zeggen dat naar Jezus verwees, maar waarom nou niet "gewoon" het "soepeler algemener" hanteren?
Kijk -- even een voorbeeld van wat ik bedoel; een vergelijking, een verzonnen verhaal:
Stel dat iemand met vooruitziende blik -- misschien heette hij "prof. X" -- een eeuw geleden gezegd heeft dat het nog gaat gebeuren dat een mens op de maan wandelt.
Zeggen we dan nu: "Zeker hij had gelijk -- hij verwees naar Neil Armstrong -- het is een wonder, want die werd pas geboren in 1930. Prof. X sprak al in 1912 over hem terwijl het dus nog vele jaren voor Armstrong zijn geboorte was en niettemin vertelde hij over hem en dat hij op de maan zou gaan wandelen.
Praten we zo als prof. X nooit over een specifieke persoon sprak maar heel algemeen en de naam Neil Amstrong nooit genoemd heeft? Nee natuurlijk niet en het klinkt als een bizarre grap dat ik dit nu zo stel.
Ik heb echter het gevoel dat op een soortgelijke manier mensen wél graag met de Bijbelteksten willen omgaan.
Ongetwijfeld gaat mijn vergelijking ergens mank. Verder is het echter beslist zo dat taal en manier van aanduiden in de Bijbel om bestudering vragen omdat hij anders is dan de manier die wij hebben bij het praten.
Dat ben ik roerend met je eens! Ik denk dat bij het verklaren van het OT enig inzicht in het jodendom zeer wenselijk is. Ik weet er ook lang niet alles van af maar wel genoeg om te weten dat Jezus en de apostelen zich zeer joods uitdrukten. Binnen het jodendom wisselen historiciteit en symboliek zich soms in hoog tempo op, maar ook in wetenschappelijke kring gebeurt dat. Immers, de meeste wetenschapper zeggen dat het scheppingsverhaal louter symbolisch is terwijl zij zelf letterlijk sterven (een doordenkertje).
