Vragen die ik zo vaak gesteld heb maar nooit begrepen heb.

[Riska]

Trajecto:Het is een geloofskwestie ja.
Ik ben veel meer geneigd om de woorden van Jezus niet zo letterlijk uit te leggen dat Mozes over Jezus sprak, maar over hetgene waarover Jezus boodschapte en waar hij voor stond, kun je zeggen; voor waarheid, het werkelijk goede en liefde, om er wat termen op te plakken -- voor het zijn van Christus. Je kunt zeggen dat van daaruit Jezus zei dat Mozes daarover sprak. Jezus sprak dan vanuit dat Christus-zijn en zei: Mozes sprak over mij.
(Maar het kan best zijn dat dit wat ik nu zeg voor iemand die "orthodox" denkt een ontoelaatbare uitleg is.)

Helemaal mee eens. Jezus in zijn rol als rabbi, kende de Thora uiteraard heel goed. Hij had deze van jongsafaan bestudeerd (zie het verhaal van de 12jarige Jezus in de Tempel). Voor mij is het duidelijk dat de Bijbel op een niet-historische wijze gelezen moet worden en zeker niet letterlijk. Het is geen geschiedenis-/spoorboekje. Het zijn geloofsverhalen van diverse schrijvers in verschillende situatie en stadia. Jezus grijpt inderdaad vaak terug op de Thora, ziet een bepaalde eigen rol daarin en duidt de Thora op een niet orthodoxe wijze. Dat kunnen mensen in ieder geval van hem leren. Als je de Bijbel wel letterlijk als geschiedenisboek leest dan krijg je heel vreemde conclusies. Jammer dat theologen van orthodoxe huize dat best weten maar niet toepassen. Zij passen zich m.i. teveel aan wat mensen graag willen horen i.p.v. dat zij de Bijbel verklaren naar de moderne theologische inzichten.
Mijn raad zou zijn: lees elk verhaal apart en kijk wat het voor je betekent. Zet eens een andere dan de refobril op. Ik geef toe het is moeilijk die oude gestolde dogma's even te parkeren en onbevangen te gaan lezen. Zou het ook niet een kwestie van gemakzucht zijn?

Zo helemaal mee eens...
Sinds enige maanden doe ik mee aan een verdiepingscatechese, waarbij de predikant regelmatig teruggrijpt naar de Thora, zoals Jezus die uitlegt en begrippen die zo vastgeroest zijn, waarvan we soms niet los komen, maar er ook wat geloof betreft problemen mee hebben, in een ander licht stelt. Het heeft mijn geloof zeer verdiept.
Kijk er eens met andere ogen naar, met een open hart, het kan wonderen verrichten.

[Lichtzwaard]

Het gaat niet om vragen en allerlei wind van leer maar het gaat om de navolging van Jezus de Christus de Verrezen Heer en meer niet.

[Riska]

Voor jou misschien, maar er zijn ook mensen die nadenken over wat Jezus heeft gezegd en gedaan en zich afvragen, of ze op de goede weg zijn, achter Hem aan, of dat ze in alle oprechtheid toch een weg gaan die hen weliswaar zo is uitgelegd, maar die van Hem afleidt.
Iets rondroepen is wat anders dan diep van binnen worstelen met God, met geloof...

[Wilsophie]

Kun je wat voorbeelden geven Riska?

Ik heb geen refobril op en ben niet met bepaalde leerstelligheden uit de catechismus o.a. opgegroeid.
Maar begrijp nog steeds niet waarom we in eerste instantie niet letterlijk moeten lezen wat er staat geschreven.
Dat er daarnaast of wellicht daarboven nog 2 betekenissen zijn is ongelooflijk belangrijk, maar de Here Jezus is toch letterlijk uit Maria geboren en de mensen gelijk geworden of is dat niet waar?

[Riska]

Ik heb ook geen refobril op. Dat wil zeggen: dan ga ik uit van de Gereformeerde Gemeenten, van de Vrijgemaakt Gereformeerden en de Christelijk Gereformeerden.
Ik ben opgegroeid binnen de Nederl. Hervormde Kerk, via wat omzwervingen nu PKN.
Maar ik ben wél opgegroeid met de Heidelbergsche Catechismus en op een lagere school vermorzeld onder de vertellingen die steevast eindigden met waarschuwingen tegen hel en verdoemenis.

Ik heb het al vaker gezegd: op school hadden we Bijbelse geschiedenis terwijl het heilsgeschiedenis is. Er zijn dingen waarbij ik er niet aan twijfel dat ze waar gebeurd zijn. Maar als alles waar gebeurd zou zijn, loop ik vast. En ik mis heel veel van de rijkdom die er in de Bijbel verborgen ligt. In 1944 (!!!!) vond er een kerkscheuring plaats over de vraag of de slang nou wel of niet gesproken had. Of men niet, in de laatste oorlogsjaren wat anders te doen had.
En het is toch een volstrekt symbolisch gegeven? Als ik iets wil gaan doen, waarvan ik weet diep in mijn hart dat ik dat beter niet kan doen, is er als het ware een stem in mij die mij waarschuwt.
Maar ook heel simpel in de verleiding: zie ik iets wat ik heel graag wil hebben. De etalage schreeuwt me bijna toe: 'koop het'... Letterlijke slang? Welnee.

Ja, ik geloof in Maria als moeder van Jezus. Ik zou niet weten waarom niet.
Maar waar ik tegenaan ben gelopen is - en ik meen de topicstarter ook - bijvoorbeeld de prediking dat Jezus moest sterven voor onze zonden. Wat is dat voor een God, een Vader, die Zijn zoon offert? Daar heb ik jaren en jaren mee geworsteld. Ik begreep er niets van.
Er werd mij verteld dat Vader en Zoon één en dezelfde zijn. Dat kan dus niet. Mijn oudste is een zoon van zijn vader, maar wel een zelfstandig individu.
Nu ben ik naar een verdiepingscatechese gegaan, waarin uitleg werd gegeven.
God wilde niet dat Jezus stierf. (Denk aan de gelijkenis van de eigenaar van de wijngaard, waarin gezegd wordt dat de eigenaar dacht: "die zullen ze toch niet doden?".) Jezus móest niets.
Zijn wijze van leven, van prediken, lokte Zijn dood uit.
Ja, maar op Golgotha bad Hij toch: "laat deze drinkbeker aan Mij voorbij gaan"?
God greep niet in. Zoals Hij dat niet deed - om maar wat te noemen - bij de holocaust.
En Jezus wist dat Hij die weg moest gaan. De weg van de dood, zoals elk mens.
En pas dan, als Jezus dood is, grijpt God in - in Jezus laat Hij zien/weten, dat de dood niet het laatste woord heeft. De Opstanding!

Dat zal wel ketterij zijn in ogen van bepaalde mensen. Maar mij bevrijdde het van een diepe innerlijke strijd, waardoor ik nauwelijks Goede Vrijdag kon beleven. Heel de lijdenstijd was voor mij één periode van donkerte. Nu ik tot dit inzicht gekomen ben is de Heer van het Leven dichterbij mij dan ooit tevoren...

[schaapje]

Zijn wijze van leven, van prediken, lokte Zijn dood uit.
Ja, maar op Golgotha bad Hij toch: "laat deze drinkbeker aan Mij voorbij gaan"?


God greep niet in.

Mat'26:53
Of meent gij dat Ik mijn Vader niet kan aanroepen en Hij zal Mij terstond meer dan twaalf legioenen engelen terzijde stellen.

De Here Jezus is geheel vrijwillig de dood ingegaan, omdat Hij wist waarom die dood was, n.l.
onze verlossing.

[Riska]

Of je het nu zus of zo noemt, het was de beslissing van Jezus.
En niet van God. God greep niet in en Jezus zei niet: "Ik doe het niet", waarbij Hij zijn macht zou kunnen hebben gebruikt om weg te gaan...
Hij werd verzocht ja, maar anders dan wij, bleef Hij standvastig. En dat betekende uiteindelijk Zijn dood.

[Wilsophie]

Er werd mij verteld dat Vader en Zoon één en dezelfde zijn. Dat kan dus niet. Mijn oudste is een zoon van zijn vader, maar wel een zelfstandig individu.
Nu ben ik naar een verdiepingscatechese gegaan, waarin uitleg werd gegeven.
God wilde niet dat Jezus stierf. (Denk aan de gelijkenis van de eigenaar van de wijngaard, waarin gezegd wordt dat de eigenaar dacht: "die zullen ze toch niet doden?".) Jezus móest niets.
Zijn wijze van leven, van prediken, lokte Zijn dood uit.

Ik begrijp je wel, ik heb met vergelijkbare punten geworsteld.

God wilde niet dat Jezus stierf, dat kun je weerleggen met de tekst uit Jesaja dat het Hem behaagde de Heer te verbrijzelen.
Vind ik een heel moeilijke tekst.
Ik geloof dat God ook een Rechtvaardig God is en volgens de wet van het nieuwe verbond moest de dood van Jezus plaatsvinden om verzoening tot stand te brengen. God was eigenlijk gehoorzaam aan Zijn eigen wet.

Ik lees in die gelijkenis geen enkele aanwijzing die over doden gaat.
Het gaat over het loon wat iedereen ontvangt, ondanks de aanvangstijd van de arbeid en de jalouzie van de groep die vroeg aan het werk was gegaan, dus wat bedoel je te zeggen.Ik lees Mattheus 20.

Het is God Zelf Die naar de aarde kwam uit liefde voor Zijn schepping.
Ik denk dat je verwarring maakt in je denken door het dogma van de Drie-eenheid waardoor je de Zoon loskoppelt van de Vader.
Het is niet hetzelfde als een zoon van welke vader danook, zoonschap is in de Bijbel een kwestie van erfrecht en dat de Zoon uit God geboren was wil zeggen dat Hij in en bij de Vader was "eer de wereld was".

Men maakt er ook vaak van dat God half mens en half God was, maar dat is helemaal onmogelijk en ontkracht het lijden van de Heer als mens als zoon des mensen, zoon van Adam.
Hij werd Zoon van God officieeel bij de aanstelling tot Gezalfde.

Jezus moest ook niets, Hij deed het vrijwillig, maar in gehoorzaamheid, in geloof. En door Zijn geloof is het ons mogelijk te geloven.

Dat Zijn wijze van leven en prediken Zijn dood tot gevolg had is heel aannemelijk, maar de achterliggende gedachte is toch dat God Zijn Zoon zond in het vlees om deze taak te volbrengen.
Hij ging in onze plaats anders was er nooit verzoening mogelijk omdat de zonden er tussen kwam.

[Wilsophie]

Of je het nu zus of zo noemt, het was de beslissing van Jezus.
En niet van God. God greep niet in en Jezus zei niet: "Ik doe het niet", waarbij Hij zijn macht zou kunnen hebben gebruikt om weg te gaan...
Hij werd verzocht ja, maar anders dan wij, bleef Hij standvastig. En dat betekende uiteindelijk Zijn dood.

Wie legde dan onze zonden op Hem?
Dat deed Hij toch niet Zelf?

..."Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden verbrijzeld, de straf die ons de vrede aanbrengt was op Hem en door Zijn striemen is ons genezing geworden.
..."Jehova ( de HEERE) heeft onzer aller ongerechtigheid op Hem doen aanlopen.
..."Doch het behaagde Jehovah om Hem te verbrijzelen, Hij heeft Hem krank gemaakt als Zijn ziel Zich tot een schuldoffer gesteld zal hebben....

En om dat Hij die weg gegaan is in de diepste vernedering is Hij uitermate verhoogd. ( Psalm 110)
Alle Psalmen spreken over zijn smekingen tot God.

[hettys]

Beste hettys, dat staat er helemaal niet dat het na 150 dagen stopt met regenen! Er staat dat het water na 150 dagen begon te zakken, er staat niet dat de sluizen van de hemel werden gesloten na 150 dagen.
Vers 1 en vers 2 staat mijns inziens los van vers 3, tussen 1 en 2 en 3 kan best 110 dagen zitten!

Het oude testament is geschreven zonder hoofdstukken. Dus er staat:

24 Honderdvijftig dagen lang was de aarde helemaal met water bedekt.
1 Toen dacht God weer aan Noach en aan alle wilde dieren en het vee bij hem in de ark. Op zijn bevel begon er een wind over de aarde te waaien, waardoor het water afnam. 2 De bronnen van de oervloed en de sluizen van de hemel werden gesloten, zodat het ophield met regenen.

Dus na 150 dagen dacht God weer aan Noach: waarna er
-een wind ging waaien
-de bronnen en de sluizen werden gesloten.
-het hield op met regenen.

Iedereen die begrijpend kan lezen zal het daarmee eens zijn.
Maar het valt me wel op dat het vermogen tot begrijpend lezen afneemt bij gelovigen die geen tegenstellingen kunnen verdragen. Dan heb je plotseling verzen die, heel verwarrend, niet op z'n plek staan, maar ergens anders horen. Iedereen die begrijpend kan lezen weet namelijk dat verhalen in een bepaalde volgorde geschreven zijn.


Het zondvloedverhaal is samengesteld uit meerdere verhalen. (babylonisch/ hebreeuws) Dat kun je heel duidelijk teruglezen.

Gen 6:
19 En van alle dieren moet je er twee in de ark brengen, om ervoor te zorgen dat die met jou in leven blijven. Een mannetje en een wijfje moeten het zijn. 20 Van alle soorten vogels, van alle soorten vee en van alles wat op de aardbodem rondkruipt, zullen er twee naar je toe komen; die zullen in leven blijven.


later, toen allang bekend was wat het verschil tussen reine dieren was en onreine dieren (dat was Noach nog onbekend) werd er toegevoegd:

Gen 7:
1 Toen zei de HEER tegen Noach: ‘Ga de ark in, samen met je hele gezin, want ik heb gezien dat jij als enige van deze generatie rechtschapen bent. 2 Van alle reine dieren moet je zeven mannetjes en hun wijfjes meenemen, van de onreine dieren moet je er twee meenemen, een mannetje en zijn wijfje, 3 en van de vogels weer zeven mannetjes en wijfjes, om hun voortbestaan op aarde veilig te stellen.


Dus een latere redactie stapt over van 2 soorten vogels, naar 7 soorten vogels, en van alle soorten vee, naar 'reine dieren 7 soorten'.

[hettys]

"En op den eersten dag der week ging Maria Magdalena vroeg, als het nog duister was, naar het graf;"

Zit hier misschien tijd tussen met "en zag den steen van het graf weggenomen." Dat zou best kunnen lijkt mij?

Tekstueel natuurlijk niet. een gewone tekst leent zich niet voor het uit elkaar trekken en er zogenaamde 'ruimte' te maken voor een tekst van iemand anders die ertussen gepropt moet worden. Je gaat gewoon één aanééngesloten zin uit elkaar halen omdat in een ander bijbelboek iets anders staat!

1 Na de sabbat, toen de ochtend van de eerste dag van de week gloorde, kwam Maria uit Magdala met de andere Maria naar het graf kijken. 2 Plotseling begon de aarde hevig te beven, want een engel van de Heer daalde af uit de hemel, liep naar het graf, rolde de steen weg en ging erop zitten.

Maria magdalena kwam de andere Maria (en nog 3 andere vrouwen) bij het graf, er was een aardbeving, want een engel daalde af om de steen weg te rollen?? Hoe kon die steen dan weg zijn in Joh. 20??

Johannus 20:1 1 En op den eersten dag der week ging Maria Magdalena vroeg, als het nog duister was, naar het graf; en zag den steen van het graf weggenomen.
Mattheus 28:2 En ziet, er geschiedde een grote aardbeving; want een engel des Heeren, nederdalende uit den hemel, kwam toe, en wentelde den steen af van de deur, en zat op denzelven.

Waar zie jij de tegenstelling? In Mattheus werd de steen weggerold door een engel, in Johannus misschien ook wel, alleen staat het niet beschreven.

Lees jij ooit meer tekst dan één vers??


Matt 28
Opstanding uit de dood
1 Na de sabbat, toen de ochtend van de eerste dag van de week gloorde, kwam Maria uit Magdala met de andere Maria naar het graf kijken. 2 Plotseling begon de aarde hevig te beven, want een engel van de Heer daalde af uit de hemel, liep naar het graf, rolde de steen weg en ging erop zitten. 3 Hij lichtte als een bliksem en zijn kleding was wit als sneeuw. 4 De bewakers beefden van angst en vielen als dood neer. 5 De engel richtte zich tot de vrouwen en zei: ‘Wees niet bang, ik weet dat jullie Jezus, de gekruisigde, zoeken. 6 Hij is niet hier, hij is immers opgestaan, zoals hij gezegd heeft. Kijk maar, dat is de plaats waar hij gelegen heeft. 7 En ga nu snel naar zijn leerlingen en zeg hun: “Hij is opgestaan uit de dood, en dit moeten jullie weten: hij gaat jullie voor naar Galilea, daar zul je hem zien.” Dat is wat ik jullie te zeggen had.’
8 Ontzet en opgetogen verlieten ze haastig het graf om het aan zijn leerlingen te gaan vertellen. 9 Op dat moment kwam Jezus hun tegemoet en groette hen. Ze liepen op hem toe, grepen zijn voeten vast en bewezen hem eer. 10 Daarop zei Jezus: ‘Wees niet bang. Ga mijn broeders vertellen dat ze naar Galilea moeten gaan, daar zullen ze mij zien.’


Johannes 20
Opstanding
1 Vroeg op de eerste dag van de week, toen het nog donker was, kwam Maria uit Magdala bij het graf. Ze zag dat de steen van de opening van het graf was weggehaald. 2 Ze liep snel terug naar Simon Petrus en de andere leerling, van wie Jezus veel hield, en zei: ‘Ze hebben de Heer uit het graf weggehaald en we weten niet waar ze hem nu neergelegd hebben.’ 3 Petrus en de andere leerling gingen op weg naar het graf. 4 Ze liepen beiden snel, maar de andere leerling rende vooruit, sneller dan Petrus, en kwam als eerste bij het graf. 5 Hij boog zich voorover en zag de linnen doeken liggen, maar hij ging niet naar binnen. 6 Even later kwam Simon Petrus en hij ging het graf wel in. Ook hij zag de linnen doeken, 7 en hij zag dat de doek die Jezus’ gezicht bedekt had niet bij de andere doeken lag, maar apart opgerold op een andere plek. 8 Toen ging ook de andere leerling, die het eerst bij het graf gekomen was, het graf in. Hij zag het en geloofde. 9 Want ze hadden uit de Schrift nog niet begrepen dat hij uit de dood moest opstaan. 10 De leerlingen gingen terug naar huis.

Jouw oplossing is heel erg vreemd. Want de steen was al weg in Johannes.
Dus hadden ze ook al dat gesprek met de engel gehad. (volgens jou) waarom gaan ze dan naar Petrus om te zeggen dat 'ze' Jezus weg hebben gehaald zonder te weten waar Hij nu is?? Terwijl ze Jezus net hebben ontmoet en onderweg zijn om te vertellen dat de discipelen naar Galilea moeten gaan??

Zondagavond de derde dag na de kruisiging:
Lucas 24
En als zij van deze dingen spraken, (*de emmausgangers) stond Jezus Zelf in het midden van hen, en zeide tot hen: Vrede zij ulieden!
En zij verschrikt en zeer bevreesd geworden zijnde, meenden, dat zij een geest zagen.
En Hij zeide tot hen: Wat zijt gij ontroerd, en waarom klimmen zulke overleggingen in uw harten?
Ziet Mijn handen en Mijn voeten; want Ik ben het Zelf; tast Mij aan, en ziet; want een geest heeft geen vlees en benen, gelijk gij ziet, dat Ik heb.
En als Hij dit zeide, toonde Hij hun de handen en de voeten.
En toen zij het van blijdschap nog niet geloofden, en zich verwonderden, zeide Hij tot hen: Hebt gij hier iets om te eten?
En zij gaven Hem een stuk van een gebraden vis, en van honigraten.
En Hij nam het, en at het voor hun ogen.
En Hij zeide tot hen: Dit zijn de woorden, die Ik tot u sprak, als Ik nog met u was, namelijk dat het alles moest vervuld worden, wat van Mij geschreven is in de Wet van Mozes, en de Profeten, en Psalmen.
Toen opende Hij hun verstand, opdat zij de Schriften verstonden.
En zeide tot hen: Alzo is er geschreven, en alzo moest de Christus lijden, en van de doden opstaan ten derden dage.
En in Zijn Naam gepredikt worden bekering en vergeving der zonden, onder alle volken, beginnende van Jeruzalem.
En gij zijt getuigen van deze dingen.
En ziet, Ik zende de belofte Mijns Vaders op u; maar blijft gij in de stad Jeruzalem, totdat gij zult aangedaan zijn met kracht uit de hoogte.

Nee. Jezus heeft ze niet meegenomen naar Galilea, want hij ging ze (na zijn opstanding) voor naar Galilea en zou ze dáár ontmoeten.

Daar ga je wijselijk niet op in.

[

i]16 De elf leerlingen gingen naar Galilea, naar de berg die Jezus hun had genoemd, 17 en toen ze hem zagen bewezen ze hem eer, al twijfelden enkelen nog[/i]

Je blijft echt in een kringetje redeneren, wanneer heeft Jezus ze meegenomen naar Galilea? Dat staat niet bekend, ook is niet bekend welke ruimte of tijd daar tussen in zit, jij gaat er vanuit dat alle teksten in deze evangeliën achter elkaar aan zijn gebeurd op dezelfde dag of zoiets, maar dat staat er helemaal niet, het is een aanname van jou.

Nee natuurlijk niet.
Jezus heeft ze niet meegenomen naar Galilea. Hij heeft ze bevolen om na de opstanding naar Galilea te gaan om ze dáár te zien. Zo staat het er. Ze gingen niet met Jezus. Waarom zeg je dat steeds??

Matt 28
“Hij is opgestaan uit de dood, en dit moeten jullie weten: hij gaat jullie voor naar Galilea, daar zul je hem zien.” Dat is wat ik jullie te zeggen had.’

10 Daarop zei Jezus: ‘Wees niet bang. Ga mijn broeders vertellen dat ze naar Galilea moeten gaan, daar zullen ze mij zien.’

Zie hierboven, het is niet in een paar dagen allemaal gebeurd, Jezus is nog velen anderen verschenen zoals in de bijbel staat, we weten dat de Emmaus en de discipelen en de vrouwen op de sabbat verschenen zijn maar Galilea en de zee van Tibereas en Bethanie zijn allemaal losse gebeurtenissen die (veel) later hebben plaatsgevonden, het is geen opeenschakeling van tijd en daden.
Blijft gij in Jeruzalem, wat is daar het probleem aan? Misschien zei Jezus wel, ga eerst even mee naar Galilea en blijft daarna in Jeruzalem, maar dat staat zo niet in de bijbel omdat niet ieder woord en iedere seconde beschreven staat, ik zie geen tegenstelling.

Goed hoor.

Misschien moet je es bedenken wat je van de teksten had gevonden als Lucas niet was geschreven??

Matt 26
32 Maar nadat ik uit de dood ben opgewekt, zal ik jullie voorgaan naar Galilea.


Matt 28
7 En ga nu snel naar zijn leerlingen en zeg hun: “Hij is opgestaan uit de dood, en dit moeten jullie weten: hij gaat jullie voor naar Galilea, daar zul je hem zien.” Dat is wat ik jullie te zeggen had.’

Matt 28
9 Op dat moment kwam Jezus hun tegemoet en groette hen. Ze liepen op hem toe, grepen zijn voeten vast en bewezen hem eer. 10 Daarop zei Jezus: ‘Wees niet bang. Ga mijn broeders vertellen dat ze naar Galilea moeten gaan, daar zullen ze mij zien.’

Binnen 2 verzen: GA naar Galilea want daar zul je me zien!!

Matt 28
16 De elf leerlingen gingen naar Galilea, naar de berg die Jezus hun had genoemd, 17 en toen ze hem zagen bewezen ze hem eer, al twijfelden enkelen nog.

Marc 14
28 Maar nadat ik uit de dood ben opgewekt, zal ik jullie voorgaan naar Galilea.’

Marc 16
Ga terug en zeg tegen zijn leerlingen en tegen Petrus: “Hij gaat jullie voor naar Galilea, daar zullen jullie hem zien, zoals hij jullie heeft gezegd.”


Jouw oplossingen zijn zo bedacht en in elkaar geknutseld. Het is werkelijk niet te geloven. Ik heb al vaker met gelovigen discussies gehad over tegenstellingen.
Dat ging dan over de dood van Judas (die is op 2 manieren dood gegaan) over de laatse woorden van Jezus (daar zijn er meer van) en over wie het kruis droeg naar Golgotha (ook 2 versies)
en zo moet werkelijk de hele bijbel, van Genesis tot aan Openbaringen met kunst en vliegwerk aan elkaar verzonnen worden.

Matt 27
3 Toen Judas, die hem had uitgeleverd, zag dat Jezus ter dood veroordeeld was, kreeg hij berouw. Hij bracht de dertig zilverstukken naar de hogepriesters en oudsten terug 4 en zei: ‘Ik heb een zonde begaan door een onschuldige uit te leveren.’ Maar zij zeiden: ‘Wat gaat ons dat aan? Zie dat zelf maar op te lossen!’ 5 Toen smeet hij de zilverstukken de tempel in, vluchtte weg en verhing zich

Hand. 1
18 Van de beloning voor zijn schanddaad kocht hij een stuk grond, maar bij een val werd zijn buik opengereten, zodat zijn ingewanden naar buiten kwamen. 19 Alle inwoners van Jeruzalem hebben van deze gebeurtenis gehoord, en daarom noemen ze dat stuk grond in hun eigen taal Akeldama, wat ‘bloedgrond’ betekent.

Ik heb werkelijk hele bijzondere verklaringen gehoord over de dubbele dood van Judas. Je mag het zelf uitzoeken.

Joh 19
Zij voerden Jezus weg; 17 hij droeg zelf het kruis naar de zogeheten Schedelplaats, in het Hebreeuws Golgota.

Matt 27
32 Bij het verlaten van het pretorium troffen ze een man uit Cyrene die Simon heette, en hem dwongen ze het kruis te dragen. 33 Zo kwamen ze bij de plek die Golgota genoemd werd, wat ‘schedelplaats’ betekent.

Wie droeg dat Kruis?? Onduidelijk, maar de gelovigen hebben er best wat op gevonden. Gewoon een beetje googlen



De dood van Jezus:

Matt en Marc: Een luide kreet.

Lucas: 46 En Jezus riep met luide stem: ‘Vader, in uw handen leg ik mijn geest.’ Toen hij dat gezegd had, blies hij de laatste adem uit.

Johannes:
30 Nadat Jezus ervan gedronken had zei hij: ‘Het is volbracht.’ Hij boog zijn hoofd en gaf de geest.


dus het is lastig. Wat zei Jezus vlak voor zijn dood? Hoe ging Judas dood? Hoeveel vrouwen kwamen bij het graf? Waar was die steen toen al die vrouwen bij het graf kwamen? Waar gingen de discipelen heen na de opstanding??

En zo zijn er nog wel een paar duizend issues als uitdaging. bewerk uw teksten. Zou ik zeggen. Verzin iets.

Want zo gaat het.

[jaapo]

Ja, het gaat gewoon door. Ik bedoel, de krampachtigheid, dat het allemaal moet kloppen. Waarom zou het? Waarom zijn er dan 2 scheppingsverhalen en min of meer ook 2 zondvloedverhalen? Waarom laten de diverse evangelisten een verschillend beeld van Jezus zien? Onder andere duidelijk te zien in de verhalen rond het sterven en verrijzen van Jezus. Omdat de bijbel door verschillende mensen geschreven is, die ieder voor zich wel gemeenschappelijke getuigenissen en doelstellingen hadden, maar toch andere lezers voor ogen hadden en ook in verschillende tijden leefden. Zij die vragen stellen, omdat zij allerlei dingen steeds maar niet begrijpen, komen hiermee niet verder. De vragenstellers moeten eerst leren, dat er verschillende opvattingen zijn: de van-kaft-tot-kafters en de vrijzinnige en ondogmatische lezers. Het verhaal van @Riska, eerder vandaag spreekt mij zeer aan, de uitleggingen van @wilsophie vervullen mij steeds meer met verbijstering. Iemand die vragen stelt aan beide, krijgt geheel tegengestelde meningen te horen. Zeker op het onpersoonlijke internet help je zo iemand van de wal in de sloot. Bovenstaande discussies zijn wel interessant, als het om pure populair-wetenschappelijke bijbelstudie gaat. Met geloof heeft het niks te maken. Op een apart, nieuw te openen topic, kan er nog wel een mooie discussie ontstaan, als maar om één ding tegelijk gaat. Nu lopen debatten over de Schepping, Noach en Christus door elkaar. Met vreemde wendingen en opvattingen. Geen touw aan vast te knopen en dat is jammer. Maar zie het los van het (persoonlijke)geloof.

[Riska]

"Amen" zegt mijn ziel daar op...

[Wilsophie]

Wie legde dan onze zonden op Hem?
Dat deed Hij toch niet Zelf?

..."Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden verbrijzeld, de straf die ons de vrede aanbrengt was op Hem en door Zijn striemen is ons genezing geworden.
..."Jehova ( de HEERE) heeft onzer aller ongerechtigheid op Hem doen aanlopen.
..."Doch het behaagde Jehovah om Hem te verbrijzelen, Hij heeft Hem krank gemaakt als Zijn ziel Zich tot een schuldoffer gesteld zal hebben....

En om dat Hij die weg gegaan is in de diepste vernedering is Hij uitermate verhoogd. ( Psalm 110)
Alle Psalmen spreken over zijn smekingen tot God.

En wat zeg je hierop? Ik stelde een aantal vragen omdat jij meende dat God buiten de kruisiging staat.
Heel zwart/wit gesteld voor het gemak, maar het komt er wel op neer.


Grappig dat iedereen hier roept dat de mens een ziel heeft en dat je nu je ziel amen laat zeggen. Dat ben je gewoon zelf hoor!

[Trajecto]

mohamed schreef:
Dan zou Jezus letterlijk genomen gezegd hebben dat een boek over hem geschreven heeft en dat vind ik nog veel vreemder.

Ontstaat er nu een spraakverwarring? Ik weet het niet. In ieder geval heb ik niet de bedoeling te zeggen dat een boek zichzelf schrijft, maar wel is het zo dat men aan de inhoud van een boek kan refereren en de schrijver daarbij niet rechtstreeks gaan beschouwen of zelfs maar noemen. Heel vaak doen we dat trouwens. We spreken ervan dat in het boek met titel "Zus-en-zo" staat dat... (etc.)

Niet van één tekst alleen, want ik heb ook verwezen naar de joodse traditie die eveneens leert dat Mozes auteur was.

Ja. Het is zeker interessant die eens te gaan bestuderen. Ik weet er (te) weinig van.
Voor mij is wel belangrijk dat in wetenschappelijke kring er geen brede consensus is dat Mozes de schrijver van de Pentateuch is. (Sommigen betwijfelen overigens ook of Mozes als historisch persoon bestaan heeft.)
Zelf denk ik gewoon alleen al dat als Mozes inderdaad van de complete Pentateuch de schrijver zou zijn, dat aan het eind dan Mozes zijn eigen overlijden ook heeft te boek gesteld en dat dat niet zo'n aannemelijk scenario is.
Je kunt natuurlijk zeggen dat dat stukje dan even door een ander geschreven is, maar... waarom alleen dat stukje? Voor mij is dit al een eerste element om niet te sterk ervan uit te gaan dat niet op zijn minst ook andere schrijvers aan het werk zijn geweest.

Trajecto:
Ik vat het zaad van Christus toch abstracter op.
Zie Gal 3,16.

Dat is een summiere reactie. In die brief gaat het ook over zaad ja en ook probeert Paulus de Galaten wat inzicht te geven dat het niet een kwestie is van zich aan de wet houden. Werkelijke bewustwording gaat dieper dan wetten naleven al helpt het wetten naleven wel tot een meer godvruchtig leven.

Nee maar dat zegt Jezus wel, dus reken maar uit!

Wat bedoel je? Niet in Handelingen 7.
Dat is de verdediging die Stephanus voor het Sanhedrin uitspreekt. Mozes speelt een belangrijke rol in zijn betoog maar dat deze de Pentateuch geschreven zou hebben is niet iets wat gezegd wordt -- misschien kijk ik ergens overheen(?)

Nou ja we hoeven het niet helemaal eens te worden wat betreft hoe we de dingen bekijken.
Laat ik nog even teruggaan naar de tekst van Gen. 3:15
"En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; dat zal u de kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen."
Men kan wel zeggen dat naar Jezus verwees, maar waarom nou niet "gewoon" het "soepeler algemener" hanteren?
Kijk -- even een voorbeeld van wat ik bedoel; een vergelijking, een verzonnen verhaal:
Stel dat iemand met vooruitziende blik -- misschien heette hij "prof. X" -- een eeuw geleden gezegd heeft dat het nog gaat gebeuren dat een mens op de maan wandelt.
Zeggen we dan nu: "Zeker hij had gelijk -- hij verwees naar Neil Armstrong -- het is een wonder, want die werd pas geboren in 1930. Prof. X sprak al in 1912 over hem terwijl het dus nog vele jaren voor Armstrong zijn geboorte was en niettemin vertelde hij over hem en dat hij op de maan zou gaan wandelen.
Praten we zo als prof. X nooit over een specifieke persoon sprak maar heel algemeen en de naam Neil Amstrong nooit genoemd heeft? Nee natuurlijk niet en het klinkt als een bizarre grap dat ik dit nu zo stel.
Ik heb echter het gevoel dat op een soortgelijke manier mensen wél graag met de Bijbelteksten willen omgaan.
Ongetwijfeld gaat mijn vergelijking ergens mank. Verder is het echter beslist zo dat taal en manier van aanduiden in de Bijbel om bestudering vragen omdat hij anders is dan de manier die wij hebben bij het praten.