Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

[Mortlach]

Is het niet beter om toe te geven dat de wetenschap de evolutietheorie niet kan weerleggen, maar dat je er desondanks niet gelooft.

En weet je, voor die houding kan ik nog wel respect opbrengen. Pas als je alles gaat proberen te bewijzen, ja, dan krijg je dit soort oeverloze maar o zo leuke discussies.

[Mortlach]

Gewoon omdat ik dat leuk vind:

Van die site die volgens Kees met 'bewijzen' uit de bijbel komt:

Oldest Human Ancestor
The Bible suggests that the oldest maternal ancestor — Eve — first lived slightly more than 6000 years ago.[12] The mutation rate of mitochondria indicates roughly the same date for the most recent common human ancestor.[13]

Nu het lemma voor de zogenaamde Mitochondrial Eve op wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve

Ach, Conservapedia zit er maar met een factor van 30 tot 40 naast O ja, en Eva leefde blijkbaar zo'n 60.000 jaar eerder dan Y-chromosomal Adam.
http://en.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomal_Adam

Heerlijk!

[Lock&Stock]

Gewoon omdat ik dat leuk vind:

Van die site die volgens Kees met 'bewijzen' uit de bijbel komt:

Oldest Human Ancestor
The Bible suggests that the oldest maternal ancestor — Eve — first lived slightly more than 6000 years ago.[12] The mutation rate of mitochondria indicates roughly the same date for the most recent common human ancestor.[13]

Nu het lemma voor de zogenaamde Mitochondrial Eve op wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve

Ach, Conservapedia zit er maar met een factor van 30 tot 40 naast O ja, en Eva leefde blijkbaar zo'n 60.000 jaar eerder dan Y-chromosomal Adam.
http://en.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomal_Adam

Heerlijk!

Ik ga vanavond er ook even voor zitten en die "wetenschappelijke" bewijzen uitpluizen, ben al een paar gillers tegengekomen;

http://www.conservapedia.com/Biblical_s ... Relativity
Classical Relativity
Romans 10:6-7: But the righteousness that is by faith says: "Do not say in your heart, 'Who will ascend into heaven?'" (that is, to bring Christ down) 7"or 'Who will descend into the deep?'" (that is, to bring Christ up from the dead).

Equating ascending into heaven to bringing Christ down is an example of the fact that there is no universal reference frame, and only relative speeds matter.


Dit is potverdorrie toch een partijtje ver gezocht zeg!! Inlegkunde voor professionals hoor. Dus de bijbel zou classical relativity beschrijven omdat je zou kunnen interpreteren dat hier wordt beschreven dat alles relatief is. Mmhh....maar wat zegt deze theorie in het echt;


http://en.wikipedia.org/wiki/General_relativity
General relativity, or the general theory of relativity, is the geometric theory of gravitation published by Albert Einstein in 1916[1] and the current description of gravitation in modern physics. General relativity generalises special relativity and Newton's law of universal gravitation, providing a unified description of gravity as a geometric property of space and time, or spacetime. In particular, the curvature of spacetime is directly related to the energy and momentum of whatever matter and radiation are present. The relation is specified by the Einstein field equations, a system of partial differential equations.

Some predictions of general relativity differ significantly from those of classical physics, especially concerning the passage of time, the geometry of space, the motion of bodies in free fall, and the propagation of light. Examples of such differences include gravitational time dilation, gravitational lensing, the gravitational redshift of light, and the gravitational time delay. The predictions of general relativity have been confirmed in all observations and experiments to date. Although general relativity is not the only relativistic theory of gravity, it is the simplest theory that is consistent with experimental data. However, unanswered questions remain, the most fundamental being how general relativity can be reconciled with the laws of quantum physics to produce a complete and self-consistent theory of quantum gravity.

Het vallen van objecten in vrije val is een klein onderdeel van de theorie, het gaat eigenlijk veel meer over zwaartekracht, licht, tijd en de geometrie van de ruimte-tijd. En dat haal ik toch echt niet uit de bijbel...

Daarnaast Kees, wat is het praktische nut van deze bijbel passage? Kunnen we hier iets mee? Nope, geen moer. Kunnen we iets met de échte wetenschappelijke theorie? Yup, bergen.

Is dit een voorspelling van het bestaan van classical relativity, wat mij betreft niet, maar als je het hier niet mee eens bent hoor ik graag je argumenten....

[Mortlach]

Dit is potverdorrie toch een partijtje ver gezocht zeg!! Inlegkunde voor professionals hoor. Dus de bijbel zou classical relativity beschrijven omdat je zou kunnen interpreteren dat hier wordt beschreven dat alles relatief is.

Wat dacht je van quantum tunneling, omdat Jezus blijkbaar eens door een deur is gelopen. Iemand begrijpt het concept 'kwantum' niet helemaal

[kees61]

Daarnaast Kees, wat is het praktische nut van deze bijbel passage? Kunnen we hier iets mee? Nope, geen moer. Kunnen we iets met de échte wetenschappelijke theorie? Yup, bergen.

Je ziet maar wat je er mee doet.
Ik schreef: Met die lifespan uit de tweede link ben ik het niet eens en andere punten zijn niet allemaal even duidelijk maar het is een begin.
Er staan punten bij die ik zelf niet zomaar zou noemen en ik ga daar ook niet op in.
Lees het als je wilt of lees het niet. Als je het niet eens bent dan schrijf je de persoon maar aan die die website gemaakt heeft.
Ik vind wel dat men soms te vrij is in het interpreteren van teksten. Als men er zomaar een betekenis in legt dan is dat niet goed.
En die 120 jaar gaat gewoon over de tijd die het nog zou duren voor de zondvloed en niet over leeftijden van mensen want Noach werd al veel ouder.

Maar noem jij nou eens op jouw beurt een wetenschappelijk feitdat in strijd is met de bijbel. Dus niet in strijd met wat iemand op een website schrijft.

[Mortlach]

Maar noem jij nou eens op jouw beurt een wetenschappelijk feitdat in strijd is met de bijbel.

De Zondvloed is nooit gebeurd en zeker niet 4000 jaar geleden en ik zal uitleggen waarom (1 van de vele redenen)

We weten wat de effecten zijn van een genetische bottleneck. Cheetahs zijn recent (op geologische schaal) door zo'n bottleneck gegaan. Alleen dankzij serieuze inteelt heeft de soort het overleefd. Het gevolg van die inteelt is dat cheetahs allemaal in hoge mate verwant zijn aan elkaar.

Nou en? zal je denken. Nou, het gevolg van die hoge mate van verwantschap is dat je bij elke cheetah waar ook ter wereld een stuk huid kunt afnemen en dat op zowat elke andere (90-95% geloof ik) cheetah kunt transplanteren zonder dat er afstotingsverschijnselen optreden. Dit experiment is gedaan. Het gebrek aan afstotingsverschijnselen in cheetahs is een wetenschappelijk feit.

Het is ook een wetenschappelijk feit dat mensen die een transplantatie-orgaan ontvangen (als er uberhaupt al een passend orgaan beschikbaar is) de rest van hun leven aan de afstotingsremmers zitten. Rara, hoe kan dat als zowel de cheetah als de mens door dezelfde genetische bottleneck zijn gegaan (de zondvloed).

Een historische Zondvloed zou betekenen dat we daar ook genetisch de gevolgen van zouden moeten zien. We zien die gevolgen niet, ergo, de Zondvloed is niet letterlijk gebeurt. Simpelweg vanwege het wetenschappelijk feit dat er een verschil is tussen de mate van afstotingsverschijnselen tussen cheetahs en andere dieren (incl. de mens). En je hebt een hele hoop creationistische inlegkunde nodig om dat weer recht te praten (iets met magisch DNA waarschijnlijk).

edit: leesfoutje gecorrigeerd.

[Flight]

Maar noem jij nou eens op jouw beurt een wetenschappelijk feitdat in strijd is met de bijbel.

Aangezien het een wetenschappelijk feit is dat de dood een permanent en dus onomkeerbaar gebeuren is is jezus dus never nooit niet opgestaan uit de dood.

[Lock&Stock]

Maar noem jij nou eens op jouw beurt een wetenschappelijk feitdat in strijd is met de bijbel.

De Zondvloed is nooit gebeurd en zeker niet 4000 jaar geleden en ik zal uitleggen waarom (1 van de vele redenen)

Daarnaast is het onmogelijk dat in 4000 jaar de "basissoort" van de tor is ge-"micro"-geevolueerd naar ca. 400 000 soorten;

http://en.wikipedia.org/wiki/Beetle
"The order Coleoptera includes more species than any other order, constituting almost 25% of all known life-forms.[2] About 40% of all described insect species are beetles (about 400,000 species[3]), and new species are discovered frequently. Some estimates put the total number of species, described and undescribed, at as high as 100 million, but a figure of 1 million is more widely accepted.[4] The largest taxonomic family, the Curculionidae (the weevils or snout beetles), also belongs to this order."

Daarnaast zijn de wereldwijd te vinden Geological Boundaries (zoals de beroemde KT-boundary) ook in strijd met een 6000 jarig oude aarde (en dus automatisch ook de zonvloed);

http://en.wikipedia.org/wiki/KT_Boundary
"The Cretaceous–Paleogene (K–Pg) boundary (formerly known as the K–T boundary) is a geological signature, usually a thin band, dated to 65.5 ± 0.3 Ma (million years) ago.[1] K is the traditional abbreviation for the Cretaceous period, and Pg is the abbreviation for the Paleogene period. The boundary marks the end of the Mesozoic era and the beginning of the Cenozoic era, and is associated with the Cretaceous–Paleogene extinction event, a mass extinction, which is considered to be the demise of the non-avian dinosaurs.[2] The boundary layer was once known as the K–T boundary, but Tertiary has been deprecated as a formal time or rock unit by the International Commission on Stratigraphy.[3]"

...

"In 1980, a team of researchers consisting of Nobel prize-winning physicist Luis Alvarez, his son, geologist Walter Alvarez, and chemists Frank Asaro and Helen Michels discovered that sedimentary layers found all over the world at the K–Pg boundary contain a concentration of iridium many times greater than normal (30 times background in Italy and 160 times at Stevns).[4] Iridium is extremely rare in the earth's crust because it is a siderophile, and therefore most of it travelled with iron as it sank into the earth's core during planetary differentiation. As iridium remains abundant in most asteroids and comets, the Alvarez team suggested that an asteroid struck the earth at the time of the K–Pg boundary.[4] There were other earlier speculations on the possibility of an impact event, but no evidence had been uncovered at that time.[5]"


Of wat dacht je van één van de grote extinction events? Waar overduidelijk het wereldwijde fossielen bestand een enorme sterfte laat zien die overeenkomen met geologische aanwijzingen van enorme veranderingen in de atmosfeer;

http://en.wikipedia.org/wiki/P-T_boundary
"The Permian–Triassic (P–Tr) extinction event, informally known as the Great Dying,[2] was an extinction event that occurred 252.28 Ma (million years) ago,[3] forming the boundary between the Permian and Triassic geologic periods, as well as the Paleozoic and Mesozoic eras. It is the Earth's most severe known extinction event, with up to 96% of all marine species[4] and 70% of terrestrial vertebrate species becoming extinct.[5] It is the only known mass extinction of insects.[6][7] Some 57% of all families and 83% of all genera became extinct. Because so much biodiversity was lost, the recovery of life on Earth took significantly longer than after any other extinction event,[4] possibly up to 10 million years.[8] This event has been described as the "mother of all mass extinctions."[9]"

Voordat je nu gaat miepen dat hierboven de zondvloed wordt beschreven, verdiep je eerst even in de geologische tijdschaal. Dit is maar een van de vele extinction events en zeker niet de oudste en ook niet de jongste;

http://en.wikipedia.org/wiki/Geologic_period

En over de leeftijd van de Aarde, wat ik altijd wel een aardige vind; als dat inderdaad 6000 jaar is, waarom zijn dan 99,9999999% van alle sterren verder weg dan 6000 lichtjaar?

Hoezo kunnen we met de Hubble tot 13 miljard jaar terug in de tijd kijken?!
http://en.wikipedia.org/wiki/Hubble_Ultra-Deep_Field
"The Hubble Ultra-Deep Field (HUDF) is an image of a small region of space in the constellation Fornax, composited from Hubble Space Telescope data accumulated over a period from September 24, 2003, through to January 16, 2004. Looking back approximately 13 billion years (between 400 and 800 million years after the Big Bang) it will be used to search for galaxies that existed at that time."

Waarom kan de WMAP de achtergrondstraling meten die is achtergebleven van de big bang? Precies zoals werd voorspeld in de jaren 30?!
http://en.wikipedia.org/wiki/WMAP
"The Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (WMAP) – also known as the Microwave Anisotropy Probe (MAP), and Explorer 80 – is a spacecraft which measures differences in the temperature of the Big Bang's remnant radiant heat – the Cosmic Microwave Background Radiation – across the full sky"

[Lock&Stock]

Wacht even Kees, ik bedenk me net; ik vraag terecht om voorbeelden waar wetenschap de bijbel ondersteund, geen rare vraag wanneer iemand zoals Lathron (joehoe, ben je er nog?) beweerd dat de wetenschap dat voornamelijk doet.

Vervolgens blijft het uit de hoek van Lathron angstvallig stil, maar jij komt redelijk hoogmoedig met de volgende reply;

Ach ja Lock&Stock heeft netzoveel moeite met het vinden van dit soort informatie als een dief heeft om een politieman te vinden

Als dan vervolgens jouw voorbeelden, terecht, worden afgekraakt kom je heel slap met;

Ik vind wel dat men soms te vrij is in het interpreteren van teksten. Als men er zomaar een betekenis in legt dan is dat niet goed.

Was dit het beste voorbeeld wat je hebt Kees? Dat is niet echt een sterk argument of vind je van wel?

[Lathron]

De Zondvloed is nooit gebeurd en zeker niet 4000 jaar geleden en ik zal uitleggen waarom (1 van de vele redenen)

We weten wat de effecten zijn van een genetische bottleneck. Cheetahs zijn recent (op geologische schaal) door zo'n bottleneck gegaan. Alleen dankzij serieuze inteelt heeft de soort het overleefd. Het gevolg van die inteelt is dat cheetahs allemaal in hoge mate verwant zijn aan elkaar.

Nou en? zal je denken. Nou, het gevolg van die hoge mate van verwantschap is dat je bij elke cheetah waar ook ter wereld een stuk huid kunt afnemen en dat op zowat elke andere (90-95% geloof ik) cheetah kunt transplanteren zonder dat er afstotingsverschijnselen optreden. Dit experiment is gedaan. Het gebrek aan afstotingsverschijnselen in cheetahs is een wetenschappelijk feit.

Het is ook een wetenschappelijk feit dat mensen die een transplantatie-orgaan ontvangen (als er uberhaupt al een passend orgaan beschikbaar is) de rest van hun leven aan de afstotingsremmers zitten. Rara, hoe kan dat als zowel de cheetah als de mens door dezelfde genetische bottleneck zijn gegaan (de zondvloed).

Een historische Zondvloed zou betekenen dat we daar ook genetisch de gevolgen van zouden moeten zien. We zien die gevolgen niet, ergo, de Zondvloed is niet letterlijk gebeurt. Simpelweg vanwege het wetenschappelijk feit dat er een verschil is tussen de mate van afstotingsverschijnselen tussen cheetahs en andere dieren (incl. de mens). En je hebt een hele hoop creationistische inlegkunde nodig om dat weer recht te praten (iets met magisch DNA waarschijnlijk).

Vragen:
-Hoe komt het dat de oudste bomen ca. 4000 jaar oud zijn?
-Hoe komt het dat je met het terugrekenen van de snelheid waarmee "the great barrier reef" opbouwt tot ca. 4000 jaar komt?
-Hoe komt het dat je als je de woestijnvorming gaat terugrekenen van de grootste woestijn op ca. 4000 jaar komt?

Antwoord:
Omdat er ca. 4000 jaar geleden een zondvloed was die de hele aarde bedekte en verwoestte.

Let wel! De methodes (van de drie bovenstaande vragen) die gebruikt werden, kenmerken zijn van wetenschap
De wetenschap moet dus ook getuigen van Gods grootheid.

Jouw hele verhaal over die cheetah's vormt onmogelijk een bewijs tegen de zondvloed ca. 4000 jaar geleden.

Je hebt het over bottleneck, maar de periode vanaf de zondvloed tot nu is zo'n beetje het dubbele van de periode vanaf de schepping tot aan de zondvloed. Het effect wat jij aan een bottleneck wilt toekennen heeft dus geen zin meer, aangezien er toch qua beperking door tijd niets voor je uit te halen valt.

[Lathron]

Vervolgens blijft het uit de hoek van Lathron angstvallig stil

Sorry, maar ik moest plotseling ergens heen voor een spoedgeval. Maar niet getreurd... Ik ben er weer!

[Lock&Stock]

Vragen:
-Hoe komt het dat de oudste bomen ca. 4000 jaar oud zijn?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_oldest_trees

Clonal trees
As with all long-lived plant and fungal species, no individual part of a clonal colony is alive (in the sense of active metabolism) for more than a very small fraction of the life of the entire clone. Some clonal colonies may be fully connected via their root systems, while most are not actually interconnected, but are genetically identical clones which populated an area through vegetative reproduction. Ages for clonal colonies, often based on current growth rates, are estimates.[28]

Name Age (years)
Pando 80,000[29]–1,000,000[30]
Jurupa Oak[31] 13,000[32]
Old Tjikko 9,550
Old Rasmus 9,500

Oopsie, bomen die wel 80000 jaar oud zijn!!!

-Hoe komt het dat je met het terugrekenen van de snelheid waarmee "the great barrier reef" opbouwt tot ca. 4000 jaar komt

Euhh, bron? Ik lees iets heel anders;

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Barrier_Reef
"From 20,000 years ago until 6,000 years ago, sea level rose steadily. As it rose, the corals could then grow higher on the hills of the coastal plain. By around 13,000 years ago the sea level was only 60 metres (200 ft) lower than the present day, and corals began to grow around the hills of the coastal plain, which were, by then, continental islands. As the sea level rose further still, most of the continental islands were submerged. The corals could then overgrow the hills, to form the present cays and reefs. Sea level here has not risen significantly in the last 6,000 years.[22] The CRC Reef Research Centre estimates the age of the present, living reef structure at 6–8,000 years old.[23]"

-Hoe komt het dat je als je de woestijnvorming gaat terugrekenen van de grootste woestijn op ca. 4000 jaar komt?

Misschien moet je je "argumenten" voorzien van bronvermelding, ik weet nu niet over welke woestijn je het hebt.... Trouwens, wel raar, woestijnvorming na een wereldwijde vloed, je zou dan verwachten dat de grond overal vruchtbaar zou zijn met al dat sediment....

Antwoord:
Omdat er ca. 4000 jaar geleden een zondvloed was die de hele aarde bedekte en verwoestte.

En wat is het bewijs dan voor deze werelwijde vloed? En wat is er toen met het Egyptische rijk gebeurd? 4000 jaar geleden zaten zij midden in de hele pyramide bouw gekte.........

2500 voor Christus
http://en.wikipedia.org/wiki/25th_century_BC
- c. 2494 BCE: End of Fourth Dynasty, start of Fifth Dynasty in Egypt. Construction of the Pyramids begins.

2000 voor Christus
http://en.wikipedia.org/wiki/20th_century_BC
- 1991 BC: Egypt: Pharaoh Mentuhotep IV died. End of Eleventh Dynasty. Pharaoh Amenemhat I started to rule. Start of Twelfth Dynasty.

1500 voor Christus
http://en.wikipedia.org/wiki/1500s_BC_(decade)
- c. 1506 BC — Thutmose I (Eighteenth dynasty of Egypt) starts to rule. Alternatively, a date of c. 1504 BC is a possibility.
- Egypt conquers Nubia and the Levant (1504 BC–1492 BC).

Let wel! De methodes (van de drie bovenstaande vragen) die gebruikt werden, kenmerken zijn van wetenschap
De wetenschap moet dus ook getuigen van Gods grootheid.

Zonder bronvermeldingen heeft bovenstaande niets met wetenschap te maken, zijn gewoon hele slechte interpretaties en inlegkunde van de eerste orde.

Wellicht moet je stoppen met het napraten van Kent "I pay no taxes" Hovind, je valt wel erg door de mand nu...

[Mortlach]

Vragen:
-Hoe komt het dat de oudste bomen ca. 4000 jaar oud zijn?

4800 jaar zelfs. Maar zat organismen die vele malen ouder zijn dan 4000 jaar hoor. Hoe kan dat dan als alles is uitgeroeid tijdens de zondvloed?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_lo ... _organisms
http://www.telegraph.co.uk/science/9066 ... -Sea.html#

-Hoe komt het dat je met het terugrekenen van de snelheid waarmee "the great barrier reef" opbouwt tot ca. 4000 jaar komt?

Creationistische wiskunde/propaganda/leugens?

The land that formed the substrate of the current Great Barrier Reef was a coastal plain formed from the eroded sediments of the Great Dividing Range with some larger hills (some of which were themselves remnants of older reefs[22] or volcanoes[16]).[14] The Reef Research Centre, a Cooperative Research Centre, has found coral 'skeleton' deposits that date back half a million years.[23] The Great Barrier Reef Marine Park Authority (GBRMPA) considers the earliest evidence of complete reef structures to have been 600,000 years ago.[24] According to the GBRMPA, the current, living reef structure is believed to have begun growing on the older platform about 20,000 years ago.[24] The Australian Institute of Marine Science agrees, placing the beginning of the growth of the current reef at the time of the Last Glacial Maximum. At around that time, sea level was 120 metres (390 ft) lower than it is today.[22]

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Barrier_Reef

-Hoe komt het dat je als je de woestijnvorming gaat terugrekenen van de grootste woestijn op ca. 4000 jaar komt?

Creationistische wiskunde/propaganda/leugens?

Antwoord:
Omdat er ca. 4000 jaar geleden een zondvloed was die de hele aarde bedekte en verwoestte.

Aha...

Let wel! De methodes (van de drie bovenstaande vragen) die gebruikt werden, kenmerken zijn van wetenschap
De wetenschap moet dus ook getuigen van Gods grootheid.

Behalve dan dat je antwoorden niet kloppen met de werkelijkheid, maar dat is natuurlijk maar een detail.

Jouw hele verhaal over die cheetah's vormt onmogelijk een bewijs tegen de zondvloed ca. 4000 jaar geleden.

Je hebt het over bottleneck, maar de periode vanaf de zondvloed tot nu is zo'n beetje het dubbele van de periode vanaf de schepping tot aan de zondvloed. Het effect wat jij aan een bottleneck wilt toekennen heeft dus geen zin meer, aangezien er toch qua beperking door tijd niets voor je uit te halen valt.

Wat? Je raaskalt en ik heb geen idee wat je bedoelt. Doe eens op een begrijpelijke manier verwoorden wat je bedoelt.

En als ik je toch goed begrijp, is je argument alsnog ongeldig omdat het over het VERSCHIL gaat in afstotingsfrequentie tussen organismen die door DEZELFDE bottleneck zijn gegaan.

[Lock&Stock]

Trouwens Lathron, hoe zou je uit de bijbel de 400000 verschillende soorten tor verklaren?

[Lathron]

Oh ja, er was een vraag over de insecten. Hoe komt het toch dat er voor 4000 teveel insecten zijn...
Nou... Eerst eens even kijken naar wat de impact was van de zondvloed op de levende wezens die op de aarde achterbleven:

Genesis7:22 zegt:
Alles met levensadem in zijn neusgaten van alles wat op het droge leefde, stierf.
Hoeveel insecten ken jij die ademen door een neus? Die insecten bleven achter op de aarde, God stuurde ze niet in de ark. Aangezien insecten prima kunnen overleven in de grond (ook al komt er een hele partij water op te liggen).

Even op een rijtje:
-Alle landdieren (en mensen) die door de neus ademden gingen dood.
-Vissen en zee(zoog)dieren bleven dus leven.
-Insecten, die niet door de neus ademden bleven leven.

Ik denk dat verreweg de meeste (zo niet, alle) soorten insecten die zijn geschapen, nog leven.