Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

[Mortlach]

Hierdoor onstonden niet alleen de eerste sterren (en ook het eerste licht),

Nou, dat is niet helemaal correct. Bij de Big Bang ontstonden ook fotonen ('En er was licht!') die vrijelijk konden gaan bewegen toen de ergste waterstofwolken uiteen waren geblazen (ongeveer 10^-20ste seconde na t=0 als ik het me goed herinner). Het zijn juist die fotonen die we nu meten als de achtergrondstraling, omdat ze zo zijn uitgerekt (door de expansie van de ruimte) dat ze in een heel ander deel van het spectrum vallen.

[blijblij]

@blijblij ik weet hoé gelovig jij bent,..... weet je nog in een ander topic, in ieder geval geloof jij niet dat de Zoon van God gestorven is voor jou zonden, maar je gelooft wel dat God alles "liefdevol zal toedekken en dat er een messias zal komen voor de mensheid, zoals jij dat noemde.
Jammer.
Maar wel zeuren over de eerste dag, wat daar precies over in de Hebreeuwse bijbel staat.

Ik ben gelovig zeg je...maar het is meer ik zoek in de bijbel wat bij mij past! En de rest ...tja maar niets van aan trekken, dat moeten we anders interpreteren, niet zo moelijk doen, we maken allemaal wel eens fouten, maar dat alles wordt "liefdevol" toegedekt.

Klinkt een beetje pinnig wat ik schrijf, maar ik kan moeilijk hier serieus op ingaan....sorry

En verder genieten jullie van de gedachten dat je uit een oersoep ontstaan bent, of dat je voorvaderen apen waren, gedachten zijn vrij zullen we maar zeggen, maar of gedachten altijd waar zijn ?????

Liefdevol toedekken. Volgens mij omschreef ik het niet zo, maar ik vind het wel mooi. Dank!
Overigens is de messias er al geweest: Jezus Christus. Alleen geloof ik niet dat God zijn biologische vader is. Maar deze discussie lijkt me bestemd voor een ander topic.
Wel bijzonder overigens dat in de veelkleurigheid van het christendom alleen gelovigen als Schaapje de Bijbel mogen gebruiken.

En als iemand een bewering doet die duidelijk niet klopt mag dat gezegd worden. Dus als Kent beweerd dat er THE moet staan mag ik prima na een blik op het Hebreeuws opmerken dat THE niet in de tekst staat. Maar goed, what ever! Dit zal de kleinste fout zijn....

Ik ga nog maar even genieten van mij 4 uur cup oer soep en daarna de foto van Bokito, mijn opa immers, op gaan hangen.
Hopelijk vermaak jij je net zo goed met de gedachte aan het heel andere klimaat en natuurwetten van voor de vloed........

[Lock&Stock]

Maar de marsexpedities kosten nog veeeeel meer. Ook om te zien of er buitenaards leven bestaat/bestond.

Tja, als orthodox christen zal je het wel niet begrijpen. Maar wat mij betreft zijn Mars missies essentieel voor het overleven van onze soort. We zijn maar 1 meteoriet, Gamma Ray Burst of extreem grote zonnevlam verwijdert van totale vernietiging. Als we als soort willen overleven moeten we ons gaan verspreiden over de planeten en andere zonnestelsels. Deze Mars missies zoeken niet alleen naar de resten van eventueel leven op Mars (wat wordt trouwens jouw reactie als ze dat vinden?), maar dragen ook heel veel bij aan de voorbereiding voor de eerste bemande missies.

Maar nu je seti noemt pfffff
Men hoort uit de ruimte een signaaltje.. bliep bliepbliep
En iedereen is gelijk in extase want men hoort .... een patroon! En dat betekent: buitenaardse intelligentie!

Tja, zonder kennis van zaken is het erg makkelijk hier neerbuigend over te doen.

Terwijl hier op Aarde zoveel bewijs is voor een Intelligentie maar dan zegt men: welnee, dat is vanzelf ontstaan.
Rare jongens die evo's.

Euh, volgens mij haal je nu 2 dingen door elkaar. Ik denk dat geen enkele SETI wetenschapper denkt dat buitenaardsleven door een Intelligentie is gemaakt....

[Lock&Stock]

Nou, dat is niet helemaal correct. Bij de Big Bang ontstonden ook fotonen ('En er was licht!') die vrijelijk konden gaan bewegen toen de ergste waterstofwolken uiteen waren geblazen (ongeveer 10^-20ste seconde na t=0 als ik het me goed herinner). Het zijn juist die fotonen die we nu meten als de achtergrondstraling, omdat ze zo zijn uitgerekt (door de expansie van de ruimte) dat ze in een heel ander deel van het spectrum vallen.

Je hebt gelijk, die was ik even vergeten

Tip voor creationisten: zo doe je dat, toegeven dat je ergens fout zat. Uit mijn jarenlange ervaring weet ik dat ze daar niet zo goed in zijn...

[Mortlach]

Je hebt gelijk, die was ik even vergeten

Tip voor creationisten: zo doe je dat, toegeven dat je ergens fout zat. Uit mijn jarenlange ervaring weet ik dat ze daar niet zo goed in zijn...

Nu we toch bezig zijn, ik zat er met mijn ^-20 seconden ook naast. Dat moest gewoon 10 seconden zijn

[Flight]

Nu Kees toch Conservapedia naar voren heeft gebracht kwam de Lenski affaire weer boven bij mij.

Andrew Schlafly - founder van Conservapedia - heeft een Mail-wisseling met Richard Lenski. Briljante repliek van Lenski...alles is HIER te lezen, vermakelijk en leerzaam leesvoer!

[Lock&Stock]

Nu Kees toch Conservapedia naar voren heeft gebracht kwam de Lenski affaire weer boven bij mij.

Andrew Schlafly - founder van Conservapedia - heeft een Mail-wisseling met Richard Lenski. Briljante repliek van Lenski...alles is HIER te lezen, vermakelijk en leerzaam leesvoer!

Dat was episch!

En herkenbaar ook, die pertinente weigering zich te verdiepen in de materie maar het wél belachelijk proberen te maken.

[bassie76]

Nee? Enkele voorbeelden:
Greylag Goose

Geen enkele van de nu levende vogels heeft tanden. De 'tanden' van de ganzen die jij als voorbeeld gaf zijn geen echte tanden. Het zijn op tanden gelijkende kartels van de snavel, gemaakt van kraakbeen.

[Mortlach]

Geen enkele van de nu levende vogels heeft tanden. De 'tanden' van de ganzen die jij als voorbeeld gaf zijn geen echte tanden. Het zijn op tanden gelijkende kartels van de snavel, gemaakt van kraakbeen.

Zie je wel, dan had ik dat toch goed. Ik vond het al vreemd. Enfin, het is dan weer een mooi voorbeeld van convergente evolutie (voor de leken: zaken die op een vaak heel verschillende manier evolueren om hetzelfde doel/dezelfde functie te bereiken; vleugels bij vogels en vleermuizen, bijvoorbeeld en blijkbaar de tanden bij zoogdieren en de 'tanden' bij vogels).

Zeg me nu eens, vrienden-creationisten, waarom, als het hebben van tanden erg nuttig blijkt voor ganzen, heeft God ze niet gewoon echte tanden van bot heeft gegeven ipv kraakbeen-karteltjes. Dezelfde ontwerper toch? Waarom dan 2 verschillende ontwerpen voor dezelfde functie? Als er ergens een overeenkomst te bespeuren valt, is het altijd 'O, bewijs voor een gemeenschappelijke Ontwerper!' dus ik vraag me af wat er wordt gedaan bij dit verschil.

[Mortlach]

Dat was episch!

Inderdaad. Intellectueel tot op de sokken afgebrand, en terecht!

[kees61]

Je hebt dan een gaswolk nodig met een diameter van lichtjaren.

Lichtjaren... toe maar. Hoe kom je aan dat getal? Berekening graag!

Ik zal een opzet maken omdat ik dat leuk vind.

Lichtjaar = 9.4605284 × 10^15 meters
Inhoud bol = 4/3 pi r^3

Een bol met een straal van een straal van een lichtjaar is dus (ik rond pi even af naar 3 - heel bijbels en op deze getallen maakt het toch niet meer uit. 4*9.46*10^45 meter.

Het is nog iets groter want de derde macht van 9,46E15 = 9,46*9,46*9,46 * 10^45

het universum heeft 10 atomen waterstof per kubieke meter, dus 4*9.46*10^46 waterstofatomen.

Een waterstof atoom weegt 1.674x10-24 grams

Een waterstof met straal 1 lichtjaar weegt dus 1.67*10^-24*4*9.46*10^46 = 63.2 *10^22 gram = 6.3*10^20 kilo.

Het antwoord wordt dan 5,6E22 kilo

Massa zon: 1.9891 × 10^30 kilograms

Nou, poe, inderdaad, Dat scheelt nogal een hoop,

Ja, de zon is nog 100 miljoen keer zwaarder. Maar dan heb je al een bol nodig met een straal van 450 lichtjaar, vandaar dat ik zei: lichtjaren. Het zal nog iets kleiner zijn als waterstof in de vorm van H2 rondvliegt.
En dan zitten er inmiddels wel een aantal bestaande sterren midden in die gaswolk en die zullen het gas aantrekken en de gaswolk kan geen op zichzelf staande ster meer vormen.

als ik alles goed heb uitgerekend (vermenigvuldigen en delen van machten is lang geleden). Maar let op dat we zijn uitgegaan van de gemiddelde dichtheid van het waterstof in het universum van 10 waterstof atomen per kuub. In gaswolken ligt die dichtheid uiteraard vele malen hoger. En de straal van 1 lichtjaar is ook vrij willekeurig natuurlijk.

Ja maar nu kon je het ergens mee vergelijken en eventueel de grootte bijstellen.
Het ging mij maar op het principe, dat zo'n gaswolk te groot is om op zichzelf staand te blijven.
Verder weet ik ook niet hoe de dichtheid vlak na een supernova is maar er ontstaat toch niet direct weer een nieuwe ster. Na een aantal jaar is dat gas wel weer verdund. Maar al zou er 1000 keer zoveel gas aanwezig zijn, dan wordt de bol inplaats van 900 lichtjaar in diameter, slechts 90 lichtjaar in diameter. Ik zie dat nog steeds geen ster worden

Hoe kunnen daar nou sterren ontstaan uit gaswolken, als daar een object zit met een enorme massa, men vermoedt een zwart gat, dat die gaswolken gewoon naar zich toegetrokken zou hebben.

Omdat een zwart gat geen stofzuiger is. Als je de zon zou vervangen door een zwart gat met dezelfde massa, zou de Aarde gewoon dezelfde rondjes blijven draaien.

Dat is niet waar. Op de Aarde werken twee krachten: de middelpuntvliedende kracht en de aantrekkingskracht van de zon. Die zijn in evenwicht. Met een zwart gat in het midden is de aantrekkingskracht even groot en blijft het evenwicht. Maar op een gaswolk werkt maar 1 kracht: de aantrekkingskracht van het zwarte gat en dus werkt dat zwarte gat als een stofzuiger.

Als in de 14 miljard jaar dat het universum bestaat, 10^23 sterren zijn gevormd en dat houdt ineens op, dan is dar raar. Als men nu ieder jaar een supernova waarneemt, dan moeten er toch tenminste zoveel sterren bij komen.

Hoe kom je erbij dat het ophoudt? Eerst beweer je bij hoog en bij laag dat er geen sterren worden gevormd, en nu KLAAG je over het feit dat er geen sterren worden gevormd. Je klaagt dat er geen sterren worden gevormd, en als ik aantoon dat ze wél worden gevormd, gaat het weer niet snel genoeg voor je. Make up your mind.

Nee, sterren worden niet gevormd, maar volgens jou toch wel? Daar gaat dit gesprek toch over, waarin ik zeg dat het niet kan, zus en zo. En dan zeg ik om de bewering van de andere kant te herhalen, dat er dan zoveel sterren gevormd zijn en dat houdt dan nu blijkbaar op. Maar volgens jou houdt het vormen van nieuwe sterren niet op. Waar halen die nieuwe sterren hun materie vandaan? Vast uit andere sterren die ontploft zijn? En dat werd bij die ontploffing alle kanten de ruimte in geslingerd.. en komt dan op miraculeuze wijze weer bij elkaar.
Dus de evo zegt dat sterren gevormd worden en we zien ieder jaar een supernova maar geen nieuwe sterren.
Maar als een nieuwe ster (volgens de evo) gevormd wordt uit de materie van een oude ster, dan moeten er regelmatig nieuwe sterren gevormd worden want er gebeuren regelmatig supernova's. Misschien niet direct na de allereerst supernova maar er komt een keer een evenwicht waarbij evenveel sterren gevormd worden als er opgeblazen worden.

Daarbij, en dat heb ik al gezegd, kijk je in de ruimte altijd terug in de tijd. Leuk dat je een ster supernova ziet gaan op 4 miljard lichtjaar afstand. Dat is dan 4 miljard jaar geleden gebeurt en er is simpelweg niets te zeggen over de situatie nu (omdat het signaal van moment 'nu' pas over 4 miljard jaar bij ons aankomt).

Dat maakt niks uit. Dan zou je ook nieuwe sterren moeten zien die 4 miljard jaar geleden gevormd zijn. Maar net zo goed nieuwe sterren die kortgeleden gevormd zijn. Netzoveel nieuwe sterren als supernova's.

[kees61]

Euh, volgens mij haal je nu 2 dingen door elkaar. Ik denk dat geen enkele SETI wetenschapper denkt dat buitenaardsleven door een Intelligentie is gemaakt....

Ik haal niks door elkaar.
Wat betekent S.E.T.I. ?
En hoe weet men of een signaal van een intelligentie afkomstig is?
En hier op Aarde zijn zoveel getuigen van een intelligentie en dat wordt gewoon genegeerd.
Het is puur dom om de signalen hier op Aarde te negeren en op zoek te gaan in de ruimte naar een armzalig signaaltje en als men het ooit ontdekt, uit te roepen: hoera! we zijn niet alleen in dit universum!
Terwijl je hier op Aarde struikelt over de signalen van een Intelligentie. Het is waanzin om het dan in de onzekere ruimte te zoeken wat zo dichtbij is. En het is nog meer waanzin om van de signalen hier op Aarde te zeggen dat ze vanzelf ontstonden en van een armzalig ruimteruisje te zeggen dat het van een intelligentie komt. Het is gewoon zielig.

[shrew]

Met wetenschappers dom en de evolutietheorie waanzin te noemen schiet je niks mee op. Die te weerleggen door rare verklaringen (vogels liggen in bovenste aardlagen want ze wegen niet zo veel...) helpt ook niet. Daar kan je zelfs geloofsgenoten mee belachelijk maken. Alsof christenen alles maar slikken als het maar tegen de evolutietheorie ingaat. Wat voor beeld krijgen niet-christenen dan, als ze zien dat christenen zulke bizarre ideeen over wetenschap aanhangen. Hoe denk je ze dan nog te kunnen overtuigen om zelf christen te worden. Is het niet beter om toe te geven dat de wetenschap de evolutietheorie niet kan weerleggen, maar dat je er desondanks niet gelooft.

[Mortlach]

Ja, de zon is nog 100 miljoen keer zwaarder. Maar dan heb je al een bol nodig met een straal van 450 lichtjaar,

Of blijkbaar een gasdichtheid van 4500 atomen per kuub, niet echt een wereldschokkende concentratie. Hoeveel atomen zaten er ook alweer in een mol?

vandaar dat ik zei: lichtjaren. Het zal nog iets kleiner zijn als waterstof in de vorm van H2 rondvliegt.
En dan zitten er inmiddels wel een aantal bestaande sterren midden in die gaswolk en die zullen het gas aantrekken en de gaswolk kan geen op zichzelf staande ster meer vormen.

Waarom trekt de zon dan niet vanalles aan? De zwaartekracht reikt effectief gezien ook maar zo ver... Plus wat al is gezegd, als de gaswolk mooi draait is er al helemaal geen probleem.

Ja maar nu kon je het ergens mee vergelijken en eventueel de grootte bijstellen.
Het ging mij maar op het principe, dat zo'n gaswolk te groot is om op zichzelf staand te blijven.

Bij de ultra-lage concentraties wel ja. En groottes bijstellen? Ja, uiteraard. Jij komt met een willekeurige set gegevens en dan ga je mij verwijten dat ik groottes bijstel?

Verder weet ik ook niet hoe de dichtheid vlak na een supernova is maar er ontstaat toch niet direct weer een nieuwe ster. Na een aantal jaar is dat gas wel weer verdund. Maar al zou er 1000 keer zoveel gas aanwezig zijn, dan wordt de bol inplaats van 900 lichtjaar in diameter, slechts 90 lichtjaar in diameter. Ik zie dat nog steeds geen ster worden

Kijk nog eens naar dat filmpje waarin groottes van sterren worden vergeleken. Sterren die supernova gaan zijn groot, héél groot.

Dat is niet waar. Op de Aarde werken twee krachten: de middelpuntvliedende kracht en de aantrekkingskracht van de zon. Die zijn in evenwicht. Met een zwart gat in het midden is de aantrekkingskracht even groot en blijft het evenwicht. Maar op een gaswolk werkt maar 1 kracht: de aantrekkingskracht van het zwarte gat en dus werkt dat zwarte gat als een stofzuiger.

Tenzij de gaswolk ook draait. Wat ze doen, want het eindresultaat (de sterren en planeten) draaien ook allemaal.

Nee, sterren worden niet gevormd, maar volgens jou toch wel? Daar gaat dit gesprek toch over, waarin ik zeg dat het niet kan, zus en zo.

Waarna ik laat zien dat je het mis hebt.

En dan zeg ik om de bewering van de andere kant te herhalen, dat er dan zoveel sterren gevormd zijn en dat houdt dan nu blijkbaar op. Maar volgens jou houdt het vormen van nieuwe sterren niet op. Waar halen die nieuwe sterren hun materie vandaan? Vast uit andere sterren die ontploft zijn? En dat werd bij die ontploffing alle kanten de ruimte in geslingerd.. en komt dan op miraculeuze wijze weer bij elkaar.

Niet op miraculeuze wijze... Zwaartekracht! En ja hoor, ik wil best toegeven dat er nu MINDER sterren worden gevormd en dat die over het algemeen kleiner zullen zijn dan de rode en blauwe hyperreuzen. Het idee dat het om 'miraculeuze wijze' helemaal is gestopt is gewoon niet waar.

Dus de evo zegt dat sterren gevormd worden en we zien ieder jaar een supernova maar geen nieuwe sterren.

We zien wél nieuwe sterren, alleen niet via de absurde eisen die jij aan die waarnemingen stelt.

Maar als een nieuwe ster (volgens de evo) gevormd wordt uit de materie van een oude ster, dan moeten er regelmatig nieuwe sterren gevormd worden want er gebeuren regelmatig supernova's. Misschien niet direct na de allereerst supernova maar er komt een keer een evenwicht waarbij evenveel sterren gevormd worden als er opgeblazen worden.

Ja. en wat is je punt?

Dat maakt niks uit. Dan zou je ook nieuwe sterren moeten zien die 4 miljard jaar geleden gevormd zijn. Maar net zo goed nieuwe sterren die kortgeleden gevormd zijn. Netzoveel nieuwe sterren als supernova's.

Kijk nou nog eens heel goed naar dat filmpje.... Heb je dat gedaan? Mooi. Kijk nu nog eens heel goed naar het verschil in grootte tussen onze zon en de Rode Hyperreuzen. Denk dan nog eens heel goed na over je stelling.

[Mortlach]

Ik haal niks door elkaar.
Wat betekent S.E.T.I. ?
En hoe weet men of een signaal van een intelligentie afkomstig is?
En hier op Aarde zijn zoveel getuigen van een intelligentie en dat wordt gewoon genegeerd.

Getuigen? Ik heb liever bewijzen.

Het is puur dom om de signalen hier op Aarde te negeren en op zoek te gaan in de ruimte naar een armzalig signaaltje en als men het ooit ontdekt, uit te roepen: hoera! we zijn niet alleen in dit universum!

Ach, dat zou toch leuk zijn om te weten. En aangezien het jaarlijkse budget kleiner is dan de gemiddelde bonus op wall street, begrijp ik echt niet waar je je zo druk om maakt. Al helemaal niet omdat het niet JOUW geld is.

Terwijl je hier op Aarde struikelt over de signalen van een Intelligentie.

Poe, als ik al die signalen eens bekijk - SBS, RTL5, Veronica - dan betwijfel ik die intelligentie wel een beetje hoor.

Het is waanzin om het dan in de onzekere ruimte te zoeken wat zo dichtbij is.

Goed, op welke frequentie zendt die Intelligentie van jou uit? Dan ga ik meteen een antenne bouwen!

En het is nog meer waanzin om van de signalen hier op Aarde te zeggen dat ze vanzelf ontstonden en van een armzalig ruimteruisje te zeggen dat het van een intelligentie komt. Het is gewoon zielig.

En het woordje signaal geeft zich eindelijk over, gebroken en verkracht...