Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

[kees61]

Citaat:
Ik zie het genotype als gevolg van het fenotype

Dat doe je niet, want in een paar posts later zeg je het volgende:
Citaat:
De Schepper heeft het DNA zo vastgelegd, dat er een bepaald fenotype mee gebouwd kan worden.

Dan ga je nog steeds van het genotype uit en niet van het fenotype. Dus verklaar je nader: Wat is het nou?

Als ik een werkstuk (fenotype) moet maken, dan maak ik een tekening met doorsnedes en details en dan bepaal ik welke materialen ik nodig heb en hoe groot alles moet worden en dan ga ik mijn werkstuk bouwen.
Ik heb dus al vanaf het begin het complete werkstuk voor ogen en ga dan pas tekenen hoe het gemaakt moet worden.
Jij zal het waarschijlijk anders doen. Je koopt eerst een bak onderdelen en gaat dan kijken wat je er mee kunt maken?
In de industrie is het wel de gewoonte om eerst het fenotype voor ogen te hebben dan dan pas te kijken hoe het gemaakt gaat worden en wordt er een ontwerptekening (genotype) gemaakt.

Citaat:
DNA bevat informatie maar het is alleen maar een drager van informatie. DNA is niet de informatie zelf. Het kan daarom ook niet zelf de informatie gevormd hebben

Je haalt hier een aantal dingen door elkaar. DNA is de drager van informatie. En inderdaad het is
niet de informatie zelf. Maar dat betekent niet dat het niet zelf de informatie gevormd kan
hebben.

Informatie = kennis en dat is niet iets stoffelijks. Het kan daarom niet zomaar vanzelf door iets stoffelijks ontstaan. Daarom voegen mutaties nooit informatie toe. Je kunt dat tegen beter weten in wel volhouden maar dan mag je ook aantonen dat informatie vanzelf ontstaat. En daarbij ook een systeem dat er raad mee weet, want bij iedere mutatie zou je ook een mutatie in het systeem moeten hebben dat de nieuwe informatie kan gebruiken. Ik kan je een papier met spijkerschrift geven maar als je geen spijkerschrift kunt lezen dan heb je er nog niks aan.

Werkelijk. Het einde van deze post van je raakt kan noch wal. Ooit gehoord van stamcellen? En hun potentie om uit te groeien tot elke mogelijke cel? De locatie van de cel en wat voor cel het wordt
is niet bepaald in de cel zelf. Die wordt bepaald door de omgeving (temporele en spatiële
expressie)

Misschien was ik niet duidelijk. Natuurlijk is er geen geheime zender die tegen iedere cel zegt wat voor een cel het moet worden. Maar zo simpel als je het nu voorspiegelt, kan het niet zijn. Kijk eens naar hoe een mens ontstaat. Eicel wordt bevrucht (pffff zééér complex proces) en dan is er 1 cel. Nou das mooi, die splitst en dan hebben we twee cellen. Weet de ene cel dan al wat het moet gaan worden, nu er een cel tegenaan ligt? Misschien moet het nog even wachten. 4 cellen. Ah nu heeft iedere cel al 3 buurcellen. Weet een cel nu eindelijk wat het moet gaan worden? Of we wachten nog een tijdje en na 4 miljard cellen is er eindelijk een cel die denkt laat ik een zenuwcel gaan worden.
Hoe wordt dat proces bestuurd? Waarom gaan niet ineens alle cellen spiercellen worden of bot. Er moet toch een plan aanwezig zijn waardoor bepaald wordt wat iedere cel gaat worden? Of dat nou door oorzaken van buitenaf gebeurt of niet.
Je doet het nu voorkomen alsof dna de prefecte compressie herbergt. Zoals je de inhoud van een dvd kunt comprimeren tot 1 bitje. Het is in principe natuurlijk wel mogelijk, maar dan heb je een erg complex algorithme nodig om dat bitje weer te decomprimeren.
Dus de eigenschap van een cel wordt door de omgeving bepaald? Dat geloof ik maar ten dele.

Wat nou degeneratie: Een bacterie krijgt een functie die het nog niet had. Dat kun je met alle mogelijkheid geen degeneratie noemen
Oftewel: Afhankelijk van de omgeving kunnen heel veel verschillende soorten bacteriën
ontstaan?

Ian Juby over nylonase komt wel overeen met wat Arthur S. Lodge hier schrijft. Er zijn zoveel mutaties nodig, dat de kans dat dat gebeurt te klein is.
Dat micro-organismen hun dna kunnen aanpassen is nog geen random mutatie. Het wordt me verder te technisch.

[kees61]

De Schepper heeft het DNA zo vastgelegd, dat er een bepaald fenotype mee gebouwd kan worden.

Leuk dat je het zo stellig neerzet...maar waar kan ik iets van bewijs vinden???

Men heeft dieren gekloond.

Kan aan mij liggen hoor maar zelfs als ik in de huid probeer te kruipen van een creationist begrijp ik geen snars van waarom je dit als bewijs zou kunnen opvoeren. Zou je mij dit kunnen uitleggen Kees?

Nou met dat klonen bewijs je toch dat je uit een bepaald fenotype iedere keer hetzelfde genotype krijgt?
Of bedoel je dat ik moet bewijzen dat de Schepper het zo bedacht heeft?
Dat is iets wat ik geloof. Ik zie ook niet hoe het anders kan. Vanzelf gaat het niet. Dat is jouw geloof maar niet het mijne.

Propageer jij, Kees, dan dat het 'lezen' van het DNA zo complex is dat het wel door een opperwezen moet zijn bedacht en ingebracht? Begrijp ik je zo goed?

Ja dat zie je goed. Het is niet alleen het lezen van dna maar ook het gebruik van de informatie en de informatie zelf. Dat kan nooit vanzelf ontstaan zijn. Wie dat beweert mag de oudejaarsconference gaan houden. Wat zal het publiek een lol hebben.
Zo dan is lichtzwaard ook weer tevreden.

[kees61]

Nou, het positief bewijzen lukt ook niet echt. Want waarom zouden beide dieren tot dezelfde stam behoren als je ze kunt kruisen?

Omdat je ze kunt kruisen. ...

Dit een cirkelredenatie, dat zie je toch wel? Je weet toch niet welke stambomen er zijn er wat er tot nu toe gebeurd is?

Het is geen cirkelredenatie. Je geeft zelf al het antwoord op jouw vraag:

Want waarom zouden beide dieren tot dezelfde stam behoren?"

als je ze kunt kruisen?

Ik bevestigde jouw eigen antwoord.

En wat we nu soorten noemen hoeft toch niet 1 op 1 te lopen met de stambomen?

Soorten en stambomen?
Wat oorspronkelijk soorten waren, en dat natuurlijk nu ook nog zijn, zijn door variatie een soort eigen leven gaan leiden en lijken daardoor niet altijd meer exact op de oorspronkelijke soort. Maar als ze onderling nakomelingen kunnen verwekken dan betekent dat dat ze tot de oorspronkelijke soort behoren.

[kees61]

[lenski experiment]

De meest bijzonder is wel het kunnen overleven op een voormalig oneetbare voedingsbodem. En dat proces is vervolgens nog eens herhaalbaar ook.

Welke voedingsbodem?

[Mortlach]

Als ik een werkstuk (fenotype) moet maken, dan maak ik een tekening met doorsnedes en details en dan bepaal ik welke materialen ik nodig heb en hoe groot alles moet worden en dan ga ik mijn werkstuk bouwen.
Ik heb dus al vanaf het begin het complete werkstuk voor ogen en ga dan pas tekenen hoe het gemaakt moet worden.
Jij zal het waarschijlijk anders doen. Je koopt eerst een bak onderdelen en gaat dan kijken wat je er mee kunt maken?
In de industrie is het wel de gewoonte om eerst het fenotype voor ogen te hebben dan dan pas te kijken hoe het gemaakt gaat worden en wordt er een ontwerptekening (genotype) gemaakt.

Het grote verschil is dat jouw 'werkstuk' zich niet voortplant met overerving van eigenschappen.

Informatie = kennis

Nee, dat heb ik je al verteld. De ketenen "xfdhsety" en "evolutie" bevatten allebei evenveel informatie, al geef ik direct toe dat alleen de tweede keten betekenisvol is.

en dat is niet iets stoffelijks. Het kan daarom niet zomaar vanzelf door iets stoffelijks ontstaan.

Waarom niet?

Daarom voegen mutaties nooit informatie toe.

Jawel, als "xfdhsety" muteert tot xfdhsetyety" is er zeker wel meer informatie bijgekomen.

Je kunt dat tegen beter weten in wel volhouden maar dan mag je ook aantonen dat informatie vanzelf ontstaat.

Dat jij het verschil tussen informatie en kennis niet begrijpt, ook niet nadat het je is uitgelegd, daar kan ik ook niets aan doen. Maar het is wel bijzonder grappig: eerst met een foute definitie aankomen en dan roepen: "zie je wel dat het niet kan!".

En daarbij ook een systeem dat er raad mee weet, want bij iedere mutatie zou je ook een mutatie in het systeem moeten hebben dat de nieuwe informatie kan gebruiken.

Heb je echt ook maar enig idee hoe dat DNA lezen werkt? Als ik de ketting wat langer maak (het enige criterium om van een toename in informatie te kunnen spreken), leest die lezer dat nieuwe stuk gewoon net zoals het oude. Wat er precies gebeurt, dat is even afwachten.

Misschien was ik niet duidelijk. Natuurlijk is er geen geheime zender die tegen iedere cel zegt wat voor een cel het moet worden.

Gelukkig, want ik begon al te twijfelen...

Maar zo simpel als je het nu voorspiegelt, kan het niet zijn.

Jawel, zo simpel kan het wel zijn.

Kijk eens naar hoe een mens ontstaat.
...
Hoe wordt dat proces bestuurd? Waarom gaan niet ineens alle cellen spiercellen worden of bot. Er moet toch een plan aanwezig zijn waardoor bepaald wordt wat iedere cel gaat worden? Of dat nou door oorzaken van buitenaf gebeurt of niet.

Dat proces werkt chemisch/hormonaal. Je kunt experimenten doen met embryo's van kippen of haaien en als je een wat meer vitamine C inbrengt, ontstaan er organen op plaatsen waar ze niet horen. Als je de vitamine C weghaalt, ontstaan bepaalde organen helemaal niet. Simpele, herhaalbare experimenten.

In Neil Shubin's Your Inner Fish staat een mooi hoofdstuk over bovengenoemd experiment.

Je doet het nu voorkomen alsof dna de prefecte compressie herbergt. Zoals je de inhoud van een dvd kunt comprimeren tot 1 bitje. Het is in principe natuurlijk wel mogelijk, maar dan heb je een erg complex algorithme nodig om dat bitje weer te decomprimeren.
Dus de eigenschap van een cel wordt door de omgeving bepaald? Dat geloof ik maar ten dele.

Nou, dan zijn wel al deels op de goede weg...

Ian Juby over nylonase

Ian Juby... en we hadden net wat vooruitgang gemaakt. Kees, Ian Juby is de creationist tot wie je je wendt als de verhalen van Hovind je te lastig zijn. De man is totaal niet serieus te nemen.

Er zijn zoveel mutaties nodig, dat de kans dat dat gebeurt te klein is.

Wat ik ervan gelezen heb was het een insertie en een frame shift mutatie. niet bepaald 'zo veel'.

Dat micro-organismen hun dna kunnen aanpassen is nog geen random mutatie. Het wordt me verder te technisch.

Als het geen random mutatie is, wat is het dan wel?

[Mortlach]

Nou met dat klonen bewijs je toch dat je uit een bepaald fenotype iedere keer hetzelfde genotype krijgt?

Huh? Nee, kees, dat bewijst juist dat je bij hetzelfde genotype hetzelfde fenotypekrijgt.

Maar kun je me jouw redenatie uitleggen, want net als Flight begrijp ik echt niet hoe je daarop komt.

[Mortlach]

Welke voedingsbodem?

Citraat. In een zuurstofrijke omgeving van e-coli niets met citraat omdat het de celwand niet doorkomt. Na ~30.000 generaties trad er een mutatie op waardoor de e-coli ineens wél citraat kon opnemen in een zuurstofrijke omgeving en zich er dus op kon voeden.

[kees61]

Huh? Nee, Kees, dat bewijst juist dat je bij hetzelfde genotype hetzelfde fenotypekrijgt.

Ja dat bedoelde ik ook.

Maar kun je me jouw redenatie uitleggen, want net als Flight begrijp ik echt niet hoe je daarop komt.

Stel de vraag dan wat duidelijker.

[Mortlach]

Huh? Nee, Kees, dat bewijst juist dat je bij hetzelfde genotype hetzelfde fenotypekrijgt.

Ja dat bedoelde ik ook.

Maar hierboven schrijf je precies het tegenovergestelde:
"Nou met dat klonen bewijs je toch dat je uit een bepaald fenotype iedere keer hetzelfde genotype krijgt?"

Stel de vraag dan wat duidelijker.

Welke van de twee zinnen klopt volgens jou? En in geval van zin 2, hoe bereik je die conclusie?

[kees61]

In een zuurstofrijke omgeving van e-coli niets met citraat omdat het de celwand niet doorkomt. Na ~30.000 generaties trad er een mutatie op waardoor de e-coli ineens wél citraat kon opnemen in een zuurstofrijke omgeving en zich er dus op kon voeden.

Maar het kon al citraat verteren dus daar is niks aan veranderd.

[kees61]

Ja dat bedoelde ik ook.

[Maar hierboven schrijf je precies het tegenovergestelde:
"Nou met dat klonen bewijs je toch dat je uit een bepaald fenotype iedere keer hetzelfde genotype krijgt?"

Gaan we nu zeuren?
Met klonen bewijs je dat uit een bepaald genotype altijd een bepaald fenotype ontstaat. Begin met hetzelfde dna en je krijgt hetzelfde beest. Niet hetzelfde natuurlijk maar genetisch identiek en uiterlijk hetzelfde.
Ze moeten maar een andere kreet verzinnen. innertype en outertype ofzo

Welke van de twee zinnen klopt volgens jou? En in geval van zin 2, hoe bereik je die conclusie?

Door te klonen.

[Mortlach]

Maar het kon al citraat verteren dus daar is niks aan veranderd.

Situatie voor de mutatie: bacterie gaat dood als je hem alleen citraat geeft.
Situatie na de mutatie: bactie gedijt als je hem alleen citraat geeft.

Niets veranderd, zeg je? Wat bijzonder...

[Flight]

En de term variatie met de definitie:Verandering door mutatie of verandering in fenotype is de juiste term voor dit gebeuren, dus variatie binnen de soort in dit geval.

Variatie = het bestaan van verschillen in het genetisch materiaal binnen bijvoorbeeld een populatie. Dat kan, nogmaals kan, verandering in het fenotype betekenen. Jouw definitie komt aardig in de buurt kirdneh.
Ik heb ook nergens in mijn verhaal gezegd dat het niet variatie is kirdneh!

En laten de creationisten dit nou al jaren zeggen.

Helemaal prima dat ze dat zeggen...het komt namelijk helemaal overeen met wat de ET erover zegt.

Als er een gen dubbel voorkomt wat is het dan?
Juist een dubbele bestaande genetische informatie.
Wat is een frameshift mutatie?
Bij dit type mutatie wordt het genetische leesraam verschoven, de genestische informatie voor het verteren van nylon was alreeds aanwezig blijkbaar door dit gegeven toch?
En waar is nu de nieuwe genetische informatie die evolutie nodig heeft?

Er is een bacterie die door een mutatie nieuwe enzymen aanmaakt waardoor die bacterie nylon kan verorberen. De mutatie verandert - per definitie - het genetisch materiaal van, in dit geval, de bacterie. Die verandering van het genetisch materiaal kan neutraal zijn, negatief (dodelijk zelfs) en af en toe positief. Laat het hier nu positief zijn uitgevallen...de bacterie kan immers nu nylon eten en da's best handig als er veel nylon in de buurt is.
Jij komt (zoals hierboven al aangehaald door mij) met genetische variatie...iets wat creationisten niet ontkennen en ik trouwens ook niet. Dan vind ik het heel erg raar dat jij mij nu vraagt naar nieuwe genetische informatie. Hoe verklaar jij dan de nieuwe eigenschap van de bacterie???

[Mortlach]

Gaan we nu zeuren?

Ach, JIJ beweert 2 tegenovergestelde zaken, ik wijs je daarop en dan is het ineens 'zeuren'?
Je kunt natuurlijk gewoon zeggen dat je je ergens een keer hebt vergist, dat gebeurt ons allemaal wel eens, of is zelfs dat een nederlaag voor je? Dan is het wel heel triest gesteld.

Met klonen bewijs je dat uit een bepaald genotype altijd een bepaald fenotype ontstaat. Begin met hetzelfde dna en je krijgt hetzelfde beest. Niet hetzelfde natuurlijk maar genetisch identiek en uiterlijk hetzelfde.
Ze moeten maar een andere kreet verzinnen. innertype en outertype ofzo

Waarom? geno- en fenotype zijn prima als je maar weet wat ze betekenen en niet door de war haalt.

[Flight]

Nou met dat klonen bewijs je toch dat je uit een bepaald fenotype iedere keer hetzelfde genotype krijgt?

Nee kees...het is precies andersom!!! Uit hetzelfde genetische materiaal (genotype) komt hetzelfde feontype.
Los daarvan begrijp ik nog steeds niet waarom klonen een bewijs zou moeten zijn voor deze stelling van je:

De Schepper heeft het DNA zo vastgelegd, dat er een bepaald fenotype mee gebouwd kan worden.

En hoe verhoudt dit zich met de mogelijkheid van de mens gewassen (om maar iets te noemen) genetisch te manipuleren zodat - ik zeg het maar even duidelijk - door het bewust veranderen van genetisch materiaal het fenotype verandert op een positieve manier?

Of bedoel je dat ik moet bewijzen dat de Schepper het zo bedacht heeft?
Dat is iets wat ik geloof. Ik zie ook niet hoe het anders kan. Vanzelf gaat het niet. Dat is jouw geloof maar niet het mijne.

Prima dat je dat geloofd kees! Ik accepteer de wetenschappelijke versie.

Ja dat zie je goed. Het is niet alleen het lezen van dna maar ook het gebruik van de informatie en de informatie zelf. Dat kan nooit vanzelf ontstaan zijn. Wie dat beweert mag de oudejaarsconference gaan houden. Wat zal het publiek een lol hebben.

Ah,,,het 'God did it' argument. En je zegt het nogal stellig terwijl de wetenschap al decennia lang iets anders zegt en dat niet zomaar doet maar middels onderzoek naar onderzoek naar onderzoek. Waarom did god it niet via de ET theorie dan Kees? Waar precies loopt dat spaak met jouw geloof? Dat lijkt mij de hamvraag!

Zo dan is lichtzwaard ook weer tevreden.

No offence...but I couldn't care less!