de vrouw

[schelpje3]

Toch zei God in Gen.2:18 Het is niet goed dat de mens alleen is, Ik zal een hulp voor hem maken.
Hier lees ik toch duidelijk dat de vrouw een hulp is voor de man, zo is zij van grote waarde als hulp in al haar diensten in de gemeente Gods.

Precies! Hier ga ik helemaal met je mee. Dat is voluit Bijbels. En er is al genoeg verwaterd in de loop van de eeuwen.
Er staan genoeg voorbeelden in de Bijbel dat God een man aanwijst voor leidinggevende werkzaamheden. De vrouw heeft een belangrijke, doch andere plaats gekregen.

[1a2b3c]

Toch zei God in Gen.2:18 Het is niet goed dat de mens alleen is, Ik zal een hulp voor hem maken.
Hier lees ik toch duidelijk dat de vrouw een hulp is voor de man, zo is zij van grote waarde als hulp in al haar diensten in de gemeente Gods.

Ik heb toch helemaal niet ontkent dat de vrouw een hulp is, integendeel (pag.3) ook heb ik gezegd dat de man de hoofd-verantwoordelijk is.
Verder wil ik wel even opmerken dat het hier niet gaat over een hulp in de gemeente, maar over over het huwelijk.

Verder laat ik het hier bij 1a2b3c want zoals ik het lees staat je mening nu wel vast, en ik kan er niet in mee gaan.

Dat is goed, dan laten we het hierbij. Ik kan niet met de vertalers meegaan, want die waren duidelijk bevooroordeeld. Dat heb ik ook pas ingezien toen de uitleg over de achtergronden en de grondtalen las.

Er staan genoeg voorbeelden in de Bijbel dat God een man aanwijst voor leidinggevende werkzaamheden.

Ik heb genoeg voorbeelden UIT DE BIJBEL gegeven waar staat dat vrouwen wel leidinggevende werkzaamheden hadden. Maar die worden consequent genegeerd of ontkend.

[Janvanverweg]

Nee, maar ook niet de Bijbel naar onze, eigentijdse hand gaan zetten. Wij vinden het gewoon als een vrouw ergens de leiding over heeft, doceert, onderwijst, maar als we naar de Bijbel leven, hoort de vrouw niet de man te gaan onderwijzen, zeker niet in het openbaar.
Zij op de kansel, hij in een bank onder haar?

op gelijke voet is het weerwoord hierop dat we debijbel niet naar de hand van de vorige eeuw moeten zetten
in dit topic zijn genoeg teksten weergegeven die aangeven dat vrouwen in het NT onderwijs gaven in de gemeentes.. dat heeft lang niet gepast in een cultuur waar mannen domineerden.
de bijbel maakt geen onderschijd tussen 'geestelijke' en 'niet geestelijke' zaken. dus als vrouwen geen onderwijs mogen geven, laat ze dan fluks verdwijnen uit de scholen en kindernevendiensten. laten ze ophouden met het opvoeden van hun zonen.
omdat we onderscheid maken tussen wat niet onderscheden wordt komen we tot conclusies die niet leefbaar zijn.

soms is herijking nodig. dan is niet de norm "wat was" maar "is het in terug te vinden in de bijbel."
het is logisch dat die teksten in de voorbije eeuwen veranderd weergegeven werden en naar het heersende beeld van die tijd (man domineerd) geinterpreteerd werden. Werd er nooit her-ijkt dan was er geen reformatie geweest.

we moeten uitkijken dat we niet worden als de pharizeers die het geloof zo dicht getimmerd hadden in een systeem dat ze in het systeem waren gaan geloven en daardoor de Messias (die hun geloof hen deed verwachten) niet konden herkennen.

geen enkele wet of regel van God berust op willekeur. alles is gebaseert op dat ene grote gebod uit mat 22: God liefhebben boven alles en anderen als jezelf. kan "vrouwen moeten zwijgen" hierop terug gevoerd worden?

over gen 2:18 vergelijk ook gen 1:27 de mens werd geschapen naar Gods beeld man en vrouw schiep Hij hen.
in 2:18 is nog steeds sprake van 'mens'. pas als die opgeplitst wordt is er sprake van man en vrouw.

de mens op zichzelf- alleen- heeft hulp nodig, ongeacht gender! het vervangen van mens (mensheid) door man (manelijk geslacht) is een (onbewuste?) vrouw onvriendelijke interpratie van wat er niet staat!
de context gaat over samenleven. de mens (twee-eenheid) als beeld van God (drie-eenheid) de mens(heid) man en vrouw die telkens opnieuw (nieuwe generaties) één worden. Zonder maatje kan de mens(heid) geen beelddrager zijn van God (drie-eenheid)

[elbert]

Er staat: als iemand (er is een geslachtsloos woord gebruikt) verlangen heeft .... een vrouw is ook iemand, je kunt nergens uit opmaken dat het hier alleen over mannen gaat.
Er volgen eerst instructies voor de man, daarna staat er EVENZO vrouwen ...enz. Evenzo is het zelfde als een literair is-gelijk-teken, het betekent 'op dezelfde manier'. Het gaat er dus NIET over hoe de vrouw van een opziener moet zijn.

Er volgen niet eerst instructies voor de man en dan voor de vrouw. Er volgen eerst instructies voor opzieners (1 Tim. 3:2) en daarna voor diakenen (1 Tim. 3:8 e.v.) en daarbij wordt opgemerkt hoe hun vrouwen behoren te zijn (vers 11). Daarbij wordt in vers 12 opgemerkt dat ook diakenen mannen van 1 vrouw dienen te zijn. Het is dus niet eerst mannen en dan vrouwen. Het is eerst opzieners en dan diakenen met daarbij hoe hun gezinnen en vrouwen dienen te zijn.
In Titus 1 zie je ook geen "eerst de man, dan de vrouw", maar daar staat dat een opziener een man moet zijn die 1 vrouw heeft. Verder worden er geen vrouwen genoemd, behalve in Titus 2, maar daar gaat het niet om een speciaal ambt, maar om het man zijn in de gemeente en vrouw zijn in de gemeente.

Diakenen waren leidersfiguren, Filp.1:1 Tim.3:8-10, zelfs de apostelen worden diáconoi genoemd 1Kor.3:5, 2 Kor.3:6. e.a.

Diaconoi = dienstknecht, dus een dienaar van iets of iemand anders. Bovendien hangt het helemaal van de context af wie of wat er gediend wordt. Bijvoorbeeld in Matth. 22:13 gaat het om dienstknechten van een koning, in Matt. 23:11 is het een dienstknecht van medegelovigen, in Joh. 2:5 zijn het bedienden op een feest, in Rom. 13:14 een belastingambtenaar, in Rom. 15:8 is Jezus een dienstknecht van de besnijdenis. Als de apostelen zichzelf een dienstknecht noemen, dan zijn ze dienstknechten van God of van het nieuwe testament (2 Kor. 3:6). Als het gaat om diakenen zoals wij die kennen (bijv. in 1 Tim. 3 enz.) dan gaat het om dienstknechten ten dienste van het werk in de gemeente. In alle gevallen zijn het dienstknechten, alleen de dienst waarin ze staan kan verschillen.

Aquila en Priscilla hebben samen een gemeente gesticht en gaven daar beide onderwijs. In puur Hollands noemen we dat een leider en een leidster.

Met de termen leider en leidster heb ik grote moeite, al was het alleen maar vanwege het woord van Jezus in Matth. 23:10. We noemen elkaar geen leider of meester, simpelweg omdat er maar 1 Meester is: Jezus. Om dezelfde reden heb ik grote moeite met het woord dominee (domus = heer). Dan heb ik liever predikant of dienaar van het Woord.
V.w.b. het "leiderschap" van Aquila en Priscilla is ons niet veel bekend van hoe dit in de praktijk functioneerde. Het enige dat ons bekend is, is dat er een gemeente bij hen thuis kwam en verder niet. We kunnen daarbij van alles gaan invullen over de precieze rol van Priscilla (en die groter of kleiner maken naarmate we dat willen), maar feit is dat we daar gewoon nauwelijks iets van weten. Hetzelfde geldt voor de andere vrouwen die je noemt. Feit is wel, dat in de voorschriften voor het geïnstitutionaliseerde gemeenteleven (in 1 Tim. 3 en Titus) er voorschriften komen over meer formele ambten en dan blijkt dat die vooral aan mannen zijn voorbehouden. Dat dit geen latere ontwikkeling is, blijkt ook bijv. uit Hand. 20 (trouwens: heel Handelingen), waar, als Paulus de ouderlingen van de gemeente van Efeze bij zich roept, dit allemaal mannen blijken te zijn, tenminste, als we het woord "broeders" in Hand. 20:32 ook echt mannelijk interpreteren. Nu ik daar zo over schrijf: vrijwel elke brief van Paulus is allereerst gericht aan "mijn broeders" (bijv. Rom. 1:13, 1 Kor. 1:10-11, 2 Kor. 1:8, Gal. 1:2, Ef. 6:19, Fil. 1:12, 1 Thess. 1:4) en worden er ook groeten gedaan mede namens "de broeders". Een teken dat er zoiets als een kerkenraad was (of in elk geval oudsten) aan wie en vanuit wie geschreven werd. Ook een teken dat dit dus mannen waren.
Over zusters wordt niet zoveel gesproken en als het gebeurt, dan als echtgenote van een apostel (1 Kor. 9:5) of als gelovige vrouw (1 Kor. 7:15 i.t.t. haar ongelovige man). En ook in het geval van Febe, Tryfena en Tryfosa enz. Eigenlijk zegt Paulus: "Broeders (Rom. 15:30), ik beveel u onze zuster Febe aan die dient in de gemeente van Kenchreen (Rom. 16:1). Bovendien doe ik de groeten aan de zusters Tryfena, Tryfosa en Persis, die veel arbeiden in de Heere (Rom. 16:12)".
Maar werken in een gemeente (en dat doen gelukkig zeer veel vrouwen) is niet hetzelfde als een gemeente besturen als oudste.

[learsi]

Het woord EVENZO wordt ook in vers 8 gebruikt.

Daar geeft het aan dat de diakenen, net als de opzieners "van onbesproken gedrag" of van een bepaalde "kwaliteit" moeten zijn.

Voor vers 11 geldt voor de daar genoemde vrouwen(.......of het nu de vrouwen van de genoemde opzieners en diakenen zijn of een aparte groep die in de gemeenten werkt en onderscheiden dient te worden van de opzieners en de diakenen laat ik hier in het midden.......) EVENZO van "onbesproken gedrag" van een bepaalde "kwaliteit"moeten zijn.

h.g. Learsi

[1a2b3c]

Er volgen niet eerst instructies voor de man en dan voor de vrouw. Er volgen eerst instructies voor opzieners (1 Tim. 3:2) en daarna voor diakenen (1 Tim. 3:8 e.v.) en daarbij wordt opgemerkt hoe hun vrouwen behoren te zijn (vers 11). Daarbij wordt in vers 12 opgemerkt dat ook diakenen mannen van 1 vrouw dienen te zijn. Het is dus niet eerst mannen en dan vrouwen. Het is eerst opzieners en dan diakenen met daarbij hoe hun gezinnen en vrouwen dienen te zijn.

Ja oké, dat die instructies voor opzieners en diakenen zijn is duidelijk. Ik heb het er gewoon over dat eerst de mannen die dat ambt begeren aangesproken worden, en daarna 'evenzo' de vrouwen. Net zoals Learsi terecht opmerkt dat het 'evenzo' van de opzieners geldt voor de diakenen.
Dat het in vers 11 gaat over de vrouwen van de opzieners, dat is een uitleg maar het staat er niet, er staat gune wat zowel echtgenote als vrouw kan zijn. Nogmaals, 1Tim.3 begint met 'indien iemand...' en een vrouw is ook iemand!!!!!!

Diaconoi = dienstknecht, dus een dienaar van iets of iemand anders. Bovendien hangt het helemaal van de context af wie of wat er gediend wordt. Bijvoorbeeld in Matth. 22:13 gaat het om dienstknechten van een koning, in Matt. 23:11 is het een dienstknecht van medegelovigen, in Joh. 2:5 zijn het bedienden op een feest, in Rom. 13:14 een belastingambtenaar, in Rom. 15:8 is Jezus een dienstknecht van de besnijdenis. Als de apostelen zichzelf een dienstknecht noemen, dan zijn ze dienstknechten van God of van het nieuwe testament (2 Kor. 3:6). Als het gaat om diakenen zoals wij die kennen (bijv. in 1 Tim. 3 enz.) dan gaat het om dienstknechten ten dienste van het werk in de gemeente. In alle gevallen zijn het dienstknechten, alleen de dienst waarin ze staan kan verschillen.

Klopt, alleen sluit dat helemaal niet uit dat diakenen ook leiders (kunnen) zijn, waarvan er in de Bijbel voorbeelden staan.

1a2b3c: Aquila en Priscilla hebben samen een gemeente gesticht en gaven daar beide onderwijs. In puur Hollands noemen we dat een leider en een leidster.

Met de termen leider en leidster heb ik grote moeite, al was het alleen maar vanwege het woord van Jezus in Matth. 23:10. We noemen elkaar geen leider of meester, simpelweg omdat er maar 1 Meester is: Jezus. Om dezelfde reden heb ik grote moeite met het woord dominee (domus = heer). Dan heb ik liever predikant of dienaar van het Woord.

Als je een 'leider' ziet als iemand die zichzelf als mens belangrijker vindt dan anderen, en zich boven een ander verheft (daar gaat het over in Mat.23) dan ben ik het helemaal met je eens. Maar iets (een gemeente) of iemand leiden kan heel goed zonder dat jezelf boven een ander verheft. In rang of functie kan iemand boven een ander staan, maar als mens is iedereen gelijk. Daarom hoeft voor mij niemand zich met 'heer of meester' te laten aanspreken.
Op mijn opmerking i.v.m. leiderschap, dat Priscilla één van de stichters van een gemeente was, was jouw antwoord: "Priscilla wordt altijd samen met haar man Aquila genoemd. Je zou het dus een joods zendingsechtpaar kunnen noemen, waarbij er bij hen thuis een gemeente ontstond".
Misschien bedoelde je het niet zo, maar bij mij kwam dat over als: omdat de man van Priscilla genoemd wordt, kan zij geen leidster geweest zijn, maar gewoon een hulpje.
De mens (man EN vrouw) is naar Gods Beeld geschapen, in de drie-eenheid is geen hiërarchie. Bij man en vrouw ook niet.
Verder snap ik niet waarom je in je reactie i.v.m. Febe (zo okt 07, 2012 4:24 pm) zo de nadruk legt op het dienen, alsof dat minder is dan leiden. In leiden/besturen gaat het ook om dienen.

V.w.b. het "leiderschap" van Aquila en Priscilla is ons niet veel bekend van hoe dit in de praktijk functioneerde. Het enige dat ons bekend is, is dat er een gemeente bij hen thuis kwam en verder niet. We kunnen daarbij van alles gaan invullen over de precieze rol van Priscilla (en die groter of kleiner maken naarmate we dat willen), maar feit is dat we daar gewoon nauwelijks iets van weten. Hetzelfde geldt voor de andere vrouwen die je noemt. Feit is wel, dat in de voorschriften voor het geïnstitutionaliseerde gemeenteleven (in 1 Tim. 3 en Titus) er voorschriften komen over meer formele ambten en dan blijkt dat die vooral aan mannen zijn voorbehouden. Dat dit geen latere ontwikkeling is, blijkt ook bijv. uit Hand. 20 (trouwens: heel Handelingen), waar, als Paulus de ouderlingen van de gemeente van Efeze bij zich roept, dit allemaal mannen blijken te zijn, tenminste, als we het woord "broeders" in Hand. 20:32 ook echt mannelijk interpreteren. Nu ik daar zo over schrijf: vrijwel elke brief van Paulus is allereerst gericht aan "mijn broeders" (bijv. Rom. 1:13, 1 Kor. 1:10-11, 2 Kor. 1:8, Gal. 1:2, Ef. 6:19, Fil. 1:12, 1 Thess. 1:4) en worden er ook groeten gedaan mede namens "de broeders". Een teken dat er zoiets als een kerkenraad was (of in elk geval oudsten) aan wie en vanuit wie geschreven werd. Ook een teken dat dit dus mannen waren.
Over zusters wordt niet zoveel gesproken en als het gebeurt, dan als echtgenote van een apostel (1 Kor. 9:5) of als gelovige vrouw (1 Kor. 7:15 i.t.t. haar ongelovige man). En ook in het geval van Febe, Tryfena en Tryfosa enz. Eigenlijk zegt Paulus: "Broeders (Rom. 15:30), ik beveel u onze zuster Febe aan die dient in de gemeente van Kenchreen (Rom. 16:1). Bovendien doe ik de groeten aan de zusters Tryfena, Tryfosa en Persis, die veel arbeiden in de Heere (Rom. 16:12)".
Maar werken in een gemeente (en dat doen gelukkig zeer veel vrouwen) is niet hetzelfde als een gemeente besturen als oudste.

Er zijn bronnen die melden dat Priscilla de grootste rol speelde, maar dat laat ik verder maar in het midden omdat dat totaal niet belangrijk is. En de ene keer wordt zij in de Bijbel het eerst genoemd, een andere keer haar man.
Verder wordt 'broeders' zo vaak gebruikt voor mannen EN vrouwen, net zoals 'zonen'. (En evenzo zijn mannen inbegrepen in 'de bruid' van Christus )
Soms gaat 'broeders' idd over mannen, maar lang niet altijd, en als je 'evenzo vrouwen' anders gaat uitleggen dan bedoelt, tja .... dan komen de vrouwen er wederom bekaaid vanaf.
Het ergste daarvan is dat de oogst zo groot is, maar de arbeiders weinig. En wie heeft er belang bij dat dat ook nog eens gehalveerd wordt?
In die tijd was het nog helemaal nieuw dat vrouwen ook meetelden. Dat moest nog groeien, maar de toon was wel gezet. (en voor een deel wegvertaald )

Het wordt een beetje een herhaling van zetten, lijkt me niet zinvol.

[learsi]

....indien IEMAND..

Om dit woordje te gebruiken om te zeggen dat er ook vrouwen mee bedoeld kunnen worden gaat in mijn ogen te ver.Uit de context wordt duidelijk, dat een opziener een man is met 1 vrouw(vers2) is......een man dus.

Als ik voor een groep mannen sta, en ik zeg ...."is er iemand die mij wil helpen?"....dan bedoel ik natuurlijk met dat woordje geen vrouw. Het woordje IEMAND betekent dus niet ....."man of vrouw"......!


h.g.
Learsi

[Janvanverweg]

Uit de context wordt duidelijk, dat een opziener een man is met 1 vrouw(vers2) is......een man dus.
Als ik voor een groep mannen sta, en ik zeg ...."is er iemand die mij wil helpen?"....dan bedoel ik natuurlijk met dat woordje geen vrouw.

dit zou kloppen als de brief exclusief aan manlijke opzieners gericht is. maar hij is aan timotheus gericht. de brief geeft hier advies in het opsporen van opzieners.
daaruit blijkt dat het niet aan de manlijke opzieners gericht is en dat je redenering die ik geciteerd heb daarom niet op gaat. als Paulus vond dat timotheus alleen mannen moest aanstellen dan had hij ws 'mannen' ipv. 'iemand' gebruikt. juist omdat dit tegen andere schrftgedeelten ingaat waar geen onderscheid gemaakt wordt tussen man en vrouw of waar dat onderscheid zelfs ontkent wordt.

met vertaal problemen, waar kies je dan voor? de gangbare norm van jouw tijd of ga je tegen het geldende wereldbeeld in? als er manuscripten zijn die junia noemen en er zijn die die junias noemen (en die zijn er ) dan kan je je afvragen hoe de fout ontstaan is. welke van de vertalingen is goed en welke is fout.
hoe groot is de kans dat in een man-dominate samenleving 'junias' 'junia' wordt. een (on)bewuste vervrouwelijking van een apostel. dat gaat zo tegen het heersende denken in dat een bewuste vervrouwelijking uitgesloten is en een onbewuste verandering erg onwaarschijnlijk is. het tegendeel is veel waarschijnlijker: een bewuste correctie naar wat 'logisch' lijkt in het geldende wereldbeeld. ("een vrouw? dat kan niet, Pauls zal wel een schrijffoutje gemaakt hebben. kom laat ik het verbeteren") ook een onbewuste verbetering is waarschijnlijk, ons wereldbeeld is een bril waarmee we getint waarnemen. zo is het mogelijk dat een vrouw een man werd, maar vrijwel uitgesloten dat een man een vrouw werd.

dit bovenstaande vertaal prnncipe wordt door wycliff bijbelvertalers toegepast. een keuze moet gemaakt worden, hoe maken we de beste keuze? ze willen niet vanuit hun eigen wereldbeeld de keuze maken dus duiken ze in de tijd van het geschrift en bedenken hoe dat tijdsbeeld de vertaling mank kon laten gaan.

tot voor kort was de christijlijke bril unaniem mannelijk leiderschap. het wereldbeeld is veranderd en daardoor wordt de bijbel niet meer exclusief door die bril gelezen. inconsistenties worden 'opeens'gezien omdat 'het wereldbeeld' die niet meer weg filteren. hoe ga je er mee om? kies je voor jouw wereldbeeld (de bril waarddor je waarneemt)? dan krijg je dat 'modernen' voor vrouwelijk leiderschap zijn en 'traditionelen' dat uitsluiten. puur op grond van hun bril. de bovenstaande vertaal sleutel bied een derde weg.

in dit geval leid de derde weg naar de mogelijkheid van vrouwelijke opzieners.
is dat erg? nee, want niemand is het om zijn eigen gelijk te doen, maar wil 'bijbels' verantwoord handelen. het bijstellen van 'hoe we de wereld zien' kost inspanning en wil. we moeten het vertrouwde loslaten en in nieuw vaarwater de weg vinden. maardat mag niet een belemmering zijn om nieuwe inzichten te verdringen. bij bekering vind eenzelfde proces plaats. ons wereldbeeld veranderd (Jezus krijgt een andere plaats in onze beleving) en daar passen we ons leven aan aan. dat is een gezonde reactie.

dat vrouwen nu leiding mogen geven in sommige kerken komt voort uit een veranderd wereldbeeld, maar wel indirect. door het ge-emancipeerde wereldbeeld werd ons bijbel lezen in deze ontfilterd.

[schelpje3]

dat vrouwen nu leiding mogen geven in sommige kerken komt voort uit een veranderd wereldbeeld, maar wel indirect. door het ge-emancipeerde wereldbeeld werd ons bijbel lezen in deze ontfilterd.

Moet de kerk altijd en in alles meegaan met een seculier wereldbeeld?

[meribel]

dat vrouwen nu leiding mogen geven in sommige kerken komt voort uit een veranderd wereldbeeld, maar wel indirect. door het ge-emancipeerde wereldbeeld werd ons bijbel lezen in deze ontfilterd.

Moet de kerk altijd en in alles meegaan met een seculier wereldbeeld?

dat is een rare samenvatting van het hele stuk van janvverweg.

vergelijk het eens met slavernij. Alle christenen zijn het er toch overeens dat, ondanks dat er duidelijke richtlijnen in de bijbel over staan, het nog beter is dat het is afgeschaft?

[schaapje]

dat is een rare samenvatting van het hele stuk van janvverweg.

vergelijk het eens met slavernij. Alle christenen zijn het er toch overeens dat, ondanks dat er duidelijke richtlijnen in de bijbel over staan, het nog beter is dat het is afgeschaft?

Was er ooit een gebod om slaven te houden? Was er ooit een gebod om b.v. meerdere vrouwen te hebben? Nee!

Zo is er nu wel het gebod dat de man het hoofd is van de vrouw, wat ik duidelijk terug zie in de scheppingsorde.

[Janvanverweg]

@Schaapje,

Zo is er nu wel het gebod dat de man het hoofd is van de vrouw, wat ik duidelijk terug zie in de scheppingsorde.

een orde is geen gebod. we hebben er een gebod van gemaakt. Juist dat (van een orde een gebod maken) staat nu dus ter discussie omdat het niet rijmt met de rest van het NT waar geen onderscheid tussen man en vrouwbinnen Gods koninkrijk gemaakt wordt.

de orde die we zo gemakkelijk 'scheppings orde' noemen en door die naamgeving zoveel waarde krijgt, heeft die wel de juiste naam?? de naam verwijst naar VOOR de zondeval. naar de tijd dat alles goed was.
Maar in gen 1 en 2 is helemaal geen sprake tussen ordening tussen man en vrouw! eerst is er adam (mens) en daarna de man adam en de vrouw Eva. van eva wordt geschreven dat ze uit de mens (adam) genomen werd.
na de creatie van eva is er in gen 2 geen sprake van ordening naar gender!

de eerste ordening naar gender vinden we als een vloek in gen 3. dit is moeilijk 'scheppings orde' te noemen.

de bijbel leert dat 'in het huwelijk' de man het hoofd is. is dat een gebod? nee, ook hier is geen sprake van een bevel.
wat houdt hoofd zijn in? dat de ander niets te zeggen heeft? haar verstand niet gebruiken mag om het hoofd te corrigeren of aan te vullen? hoofdschap houdt in dat de man in het gezin de lijnen uit zet. rekening houdende met alle gezinsleden.

mogen we dat hoofdschap overplaatsen naar de gemeente? wie is het hoofd van de gemeente? een man? nee, het is Jezus zelf! Jezus is het hoofd van de gemeente en zet de koers van de gemeente.

onderwijs geven, corrigeren, vermanen, pastoraal begelijden etc etc. in een gezin wordt dat door man en vrouw gedaan. nooit een gezellig avondje geboomd met vrienden waarin een vrouw tegen haar man zei dat ze iets toch anders zag en haar standpunt verdedigde? geen enkel probleem. toch was die vrouw op dat moment haar man in het openbaar aan het leren. omdat het respectvol en zonder negativiteit gebeurt is er niets aan de hand.
daarom vind ik het argument dat een vrouwelijke voorganger haar man niet onder haar gehoor kan hebben niet goed doordacht.

om vrouwen in de gemeente te beperken is er meer nodig dan verwijzingen naar de vloek van de zonde en naar ordening binnen een huwelijks relatie. juist omdat het NT zo duidelijk is over het niet onderscheiden van man of vrouw binnen Gods koninkrijk.

[Janvanverweg]

Moet de kerk altijd en in alles meegaan met een seculier wereldbeeld?

de vraag stellen is haar beantwoorden; nee, zeker niet!

maar de zaak ligt genuanceerder dan dat. het kan zo maar zijn dat de traditionele kijk op het vrouwenstandpunt voortkomt vanuit het seculiere denken van die tijd! en dat het huidige seculiere denken meer overeenkomt met wat ons vanuit de bijbel aangeleerd wordt.

we volgen dus niet de wereld! maar zijn ons wel bewust dat ons denken beinvloed is door werelde gedachten uit ht verleden en door wereldse gedachten van nu. iets waar we niet al te vaak bij stil staan; normaliter denken we dat ons denken goed is en overeenkomstig de normgevende zaken waarnaar we leven.
we zien met een bril op! iedereen doet dat. we zijn het ons niet bewust totdat iets onze kijk op de wereld schudt.(b.v. door hier op dit forum iets te stellen ons denken ingaat en dat nog weet te onderbouwen ook.)
dan zijn er verschillende reacties mogelijk.
de muur optrekken: overtuigd van eigen gelijk de nieuwe gedachte niet waardig keuren en buiten bannen.
overlopen: onder de indruk van het nieuwe dat zonder slag of stoot overnemen
de bril afzetten: herkennen dat het tegen eigen denken ingaat, erkennen dat ons denken misschien niet goed kan zijn en vervolgens de 'bekende informatie' (b.v. zwijgen van de vrouw in de gemeente) bewust uit het andere perspectief te bekijken. afvragende of het ergens mank gaat, ergens inconsistent is. als dat niet het geval is, dan kan je met die nieuwe kennis (er is een alternatief op mijn denken mogelijk) opnieuw naar de teksten kijken vanuit het oude standpunt, afvragende hoe consistent die zijn in het geheel. wat staat er echt en wat wordt 'aangenomen' en erin gelezen?. pas daarna kan je tot een overwogen besluit komen om je denken te corrigeren of niet.

we willen allemaal niets liever dan Christus navolgen. er is ons veel goeds overgeleverd vanuit het verleden en dat helpt ons. toch zijn er ook minder goede zaken vergeleverd. Meribel noemde slavernij als voorbeeld. erst werd het vanuit de bijbel verdedigd door oprechte Godvrezende mensen. later werd het weer door oprechte Godvrezende mensen bestreden. voor en tegen beriep zich op de bijbel. voor en tegensctanders waren integer.
Het verschil is dat de bril bijgesteld werd en dat er daardoor helderer gezien werd.

zo ook met de huidige discussie over de vrouw. niemands integriteit of oprechtheid wordt hier betwijfeld. iedereen gaat uit van goede wil van de ander. juist omdat integriteit en oprechtheid voorondersteld wordt, wordt er een topic als deze geopend. omdat we als we ergens naast zitten zelf gecorrigeerd willen worden en als we nieuwe inzichten krijgen die graag aan onze vrienden voorleggen. om Christus in ons allen groot te maken.

[schaapje]

quote="Janvanverweg"een orde is geen gebod. we hebben er een gebod van gemaakt. Juist dat (van een orde een gebod maken) staat nu dus ter discussie omdat het niet rijmt met de rest van het NT waar geen onderscheid tussen man en vrouwbinnen Gods koninkrijk gemaakt wordt.

Er is geen onderscheid in het Koninkrijk Gods, en de Here Jezus zegt zelfs in de hemel zullen mannen en vrouwen ALS de engelen zijn. Maar toch leven wij hier nog op aarde en zijn wij mensen van vlees en bloed.

de orde die we zo gemakkelijk 'scheppings orde' noemen en door die naamgeving zoveel waarde krijgt, heeft die wel de juiste naam?? de naam verwijst naar VOOR de zondeval. naar de tijd dat alles goed was.
Maar in gen 1 en 2 is helemaal geen sprake tussen ordening tussen man en vrouw! eerst is er adam (mens) en daarna de man adam en de vrouw Eva. van eva wordt geschreven dat ze uit de mens (adam) genomen werd.
na de creatie van eva is er in gen 2 geen sprake van ordening naar gender!

de eerste ordening naar gender vinden we als een vloek in gen 3. dit is moeilijk 'scheppings orde' te noemen.

Wat ik zie is dat de Here God riep: Adam waar ben je, Hij riep Adam ter verantwoording. Adam die naar zijn vrouw (hulp) had geluisterd.

de bijbel leert dat 'in het huwelijk' de man het hoofd is. is dat een gebod? nee, ook hier is geen sprake van een bevel.
wat houdt hoofd zijn in? dat de ander niets te zeggen heeft? haar verstand niet gebruiken mag om het hoofd te corrigeren of aan te vullen? hoofdschap houdt in dat de man in het gezin de lijnen uit zet. rekening houdende met alle gezinsleden.

Ik ben het zeker met je eens dat de vrouw spreken mag en haar verstand mag gebruiken ook om haar man op een ander spoor krijgen, maar wát als ze het daar niet over eens zijn? Moet de man dan zijn vrouw volgen?

mogen we dat hoofdschap overplaatsen naar de gemeente? wie is het hoofd van de gemeente? een man? nee, het is Jezus zelf! Jezus is het hoofd van de gemeente en zet de koers van de gemeente.

En zo is de man het hoofd van de vrouw en zet de koers, de lijnen uit zoals jij hierboven ook schreef.

onderwijs geven, corrigeren, vermanen, pastoraal begelijden etc etc. in een gezin wordt dat door man en vrouw gedaan. nooit een gezellig avondje geboomd met vrienden waarin een vrouw tegen haar man zei dat ze iets toch anders zag en haar standpunt verdedigde? geen enkel probleem. toch was die vrouw op dat moment haar man in het openbaar aan het leren. omdat het respectvol en zonder negativiteit gebeurt is er niets aan de hand.
daarom vind ik het argument dat een vrouwelijke voorganger haar man niet onder haar gehoor kan hebben niet goed doordacht.

Ik zie het in de wereld en ook in christelijke gezinnen, het is zo doorgeslagen, interviews op tv in het nieuws als het b.v. over de de financién gaat of over de verbouwing van een huis noem maar op, 9 van de 10 keer heeft de vrouw het woord, en zit de man daar zwijgend naast, tenenkrommend vind ik dat.

om vrouwen in de gemeente te beperken is er meer nodig dan verwijzingen naar de vloek van de zonde en naar ordening binnen een huwelijks relatie. juist omdat het NT zo duidelijk is over het niet onderscheiden van man of vrouw binnen Gods koninkrijk.

Ik zie de beperking alleen in het ambt van de leiding over de gemeente, verder kan de vrouw belangrijke taken op haar nemen, en mag zij haar stem laten horen en zal er ook geluisterd worden naar haar goede raad.

Laten vrouwen tevreden zijn met de plaats die gegeven is in het NT, ook de vrouw mag komen in het Heilige van het Heilige toen het tempeldoek scheurde, ik zie dat als een herstelling van de positie van de vrouw.

Hoe was de vergelijking ook al weer, de Here Jezus is het hoofd van de gemeente, en die gemeente werd vergeleken als de vrouw?
En zo is de man het hoofd van de vrouw.

En hier kunnen wij toch niet omheen, voor mij is het in ieder geval duidelijk.

[elbert]

Ja oké, dat die instructies voor opzieners en diakenen zijn is duidelijk. Ik heb het er gewoon over dat eerst de mannen die dat ambt begeren aangesproken worden, en daarna 'evenzo' de vrouwen. Net zoals Learsi terecht opmerkt dat het 'evenzo' van de opzieners geldt voor de diakenen.

We hebben dus opzieners (man van 1 vrouw), evenzo diakenen (idem) en evenzo vrouwen. Als je dit rijtje naast elkaar zet, dan zijn de vrouwen dus geen opziener of diaken. Dat is het punt dat ik hier maak. Wat wel mogelijk is (en learsi geeft dat aan) is dat vrouwen hier apart genoemd worden, omdat ze een apart ambt bedienen (1 Tim. 5:9).

Als je een 'leider' ziet als iemand die zichzelf als mens belangrijker vindt dan anderen, en zich boven een ander verheft (daar gaat het over in Mat.23) dan ben ik het helemaal met je eens.

Nee, ik geef aan dat volgens de Bijbel je iemand in de gemeente geen leider moet noemen.

Op mijn opmerking i.v.m. leiderschap, dat Priscilla één van de stichters van een gemeente was, was jouw antwoord: "Priscilla wordt altijd samen met haar man Aquila genoemd. Je zou het dus een joods zendingsechtpaar kunnen noemen, waarbij er bij hen thuis een gemeente ontstond".
Misschien bedoelde je het niet zo, maar bij mij kwam dat over als: omdat de man van Priscilla genoemd wordt, kan zij geen leidster geweest zijn, maar gewoon een hulpje.
De mens (man EN vrouw) is naar Gods Beeld geschapen, in de drie-eenheid is geen hiërarchie. Bij man en vrouw ook niet.

De vrouw is niet geschapen als leider, maar als hulp die tegenover de man is (Gen. 2:18). Geen hulpje dus (of nog erger: slaafje), maar hulp. De vrouw is niet boven het hoofd van de man gezet en ook niet onder aan zijn voeten, maar wel uit zijn zijde en aan zijn zijde. In de drie-eenheid is inderdaad geen hiërarchie, maar er is wel een verschillende "taakverdeling" als je het zo wilt noemen. Zo is het ook met man en vrouw.

Verder snap ik niet waarom je in je reactie i.v.m. Febe (zo okt 07, 2012 4:24 pm) zo de nadruk legt op het dienen, alsof dat minder is dan leiden. In leiden/besturen gaat het ook om dienen.

Bij leiden en besturen gaat het inderdaad ook om dienen, maar bij Febe wordt niet gesproken over besturen of leiden.

Verder wordt 'broeders' zo vaak gebruikt voor mannen EN vrouwen, net zoals 'zonen'. (En evenzo zijn mannen inbegrepen in 'de bruid' van Christus )
Soms gaat 'broeders' idd over mannen, maar lang niet altijd, en als je 'evenzo vrouwen' anders gaat uitleggen dan bedoelt, tja .... dan komen de vrouwen er wederom bekaaid vanaf.
Het ergste daarvan is dat de oogst zo groot is, maar de arbeiders weinig. En wie heeft er belang bij dat dat ook nog eens gehalveerd wordt?
In die tijd was het nog helemaal nieuw dat vrouwen ook meetelden. Dat moest nog groeien, maar de toon was wel gezet. (en voor een deel wegvertaald )

Ik denk dat we hier met 2 woorden moeten spreken: v.w.b. hun positie in Christus is er geen onderscheid tussen man en vrouw, maar v.w.b. de praktische uitwerking in het gemeentewerk is er wel degelijk verschil. Concreet: een vrouw kan wel profetes zijn in de gemeente, maar in de vergadering van de gemeente mag ze niet spreken (1 Tim. 2:8-12). Ze doet wel allerlei gemeentewerk in de gemeente, maar ze heeft geen besturende functie. Dat heeft naast de culturele context van die dagen ook te maken met het scheppingsonderscheid tussen man en vrouw. Dat scheppingsonderscheid is met de komst van Christus niet verdwenen.

Het wordt een beetje een herhaling van zetten, lijkt me niet zinvol.

Ok.