Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

[hettys]

Maar is dus onze logica altijd voldoende voor het bepalen van wat waar is? Dat is de grote vraag die telkens naar voren komt in dergelijke discussies.

Logica kunnen we gebruiken om het dichtste bij de waarheid te komen. Logica is meesgeschapen, nieuwsgierigheid. Het is dus een belediging van het verstand om bewust ons verstand uit te schakelen. Maar dat is mijn mening.

Mensen die geen kennis hebben van goed en kwaad, kunnen niets kwaads doen

Op basis van welke redenering niet? We wijken wat af, maar ik ben toch benieuwd?!

Iemand die het verschil niet weet tussen goed en kwaad, kan ook geen (ingrijpende) beslissingen nemen op dat gebied.
Als een kind van 1,5 jaar 20 keer verteld is dat ie van de kachel af moet blijven, en hij brandt toch z'n vingertjes, dan is de betrokken volwassene daarvoor verantwoordelijk.
De schuld. dus.
Eva kan niet verantwoordelijk gehouden worden voor alle wereldproblemen want zij had geen besef van goed en kwaad. Zij wist niet dat het eten van die vrucht verkeerd was want ze wist sowieso niet wat 'verkeerd' of 'fout' was. Ze kende die begrippen niet.

en Adam kan niet op één scheppingsmiddag alle dieren een naam geven, voordat eindelijk blijkt dat hij dan toch een vrouw nodig heeft, die dan uit een rib komt.

??? Dit begrijp ik niet, maar dat kan ook aan mijzelf liggen...

Volgens het tweede scheppingsverhaal werd Adam geschapen in z'n eentje, waarna God dacht: Dat is niet goed. Zo'n mens alleen.
Vervolgens ging God het hele dierenrijk scheppen, om een hulp te zoeken voor Adam, maar die kon hij niet vinden. En elk dier (waarschijnlijk toch wel mannelijk en vrouwelijk) kreeg op die 6e scheppingsdag een naam van Adam. Elk dier. Miljoenen dus. Niet alleen een muis en een olifant, een krokodil, een wombat en een lemur. En pas toen bleek dat er geen beest tussen zat die bij hem paste ging God over tot het scheppen van Eva.
En dat gaat niet alleen in tegen elke logica, maar ook ons beeld van God. (die even niet snapte wat voor hulpje Adam nodig had)

Gen 2:
18 God, de HEER, dacht: Het is niet goed dat de mens alleen is, ik zal een helper voor hem maken die bij hem past. 19 Toen vormde hij uit aarde alle in het wild levende dieren en alle vogels, en hij bracht die bij de mens om te zien welke namen de mens ze zou geven: zoals hij elk levend wezen zou noemen, zo zou het heten. 20 De mens gaf namen aan al het vee, aan alle vogels en alle wilde dieren, maar hij vond geen helper die bij hem paste. 21 Toen liet God, de HEER, de mens in een diepe slaap vallen, en terwijl de mens sliep nam hij een van zijn ribben weg; hij vulde die plaats weer met vlees. 22 Uit de rib die hij bij de mens had weggenomen, bouwde God, de HEER, een vrouw en hij bracht haar bij de mens. 23 Toen riep de mens uit:
‘Eindelijk een gelijk aan mij,
mijn eigen gebeente,
mijn eigen vlees,
een die zal heten: vrouw,
een uit een man gebouwd.’

Daarbij, verzinnen creationisten er allerlei onzin bij om een schijn van logica te creëren. Zoals de waterdamptheorie, hydroplaattheorie, iets met zoutkoepels (Stef Heerema)

Wat ik me altijd afvraag: Waarom 'lijkt' logica te stoppen buiten de wetenschap?

Verdiep je es in de hydroplaattheorie, de waterdamptheorie, het verhaal van Stef Heerema, om mee te beginnen. Ze spreken elkaar tegen. iedereen bedenkt achter z'n computer iets waarvoor ie totaal niet is opgeleid. Gewoon verzinsels. Echt.

Ik kan ook wel wat plaatjes maken van water dat omhoog spuit uit de midoceanische rug. Maar het moet wel mogelijk zijn.

Zo is ook micro-evolutie alleen een term om aan te geven dat het over een kleine verandering gaat. Dat heel veel micro-evolutie samen gewoon macro-evolutie is, moet ten stelligste worden bestreden. Maar waar die micro-evolutie dan stopt??

Alsof de macro-evolutie zo stevig onderbouwd is? Laat de kansrekening er bijvoorbeeld maar niet op los. Maar, zoals het beredeneerd wordt vanuit de wetenschap is het een stevige theorie met heel veel 'bewijzen'. Maar goed, dat is ook niet de diepste discussie die gevoerd wordt, mijns inziens.

Macro-evolutie is het meest logische gevolg van wat we micro-evolutie noemen : elke diersoort is veranderlijk. Ze hebben nieuwe structuren, aanpassingen en alles.
In feite is het aan mensen die zeggen dat macro-evolutie onmogenlijk is, om aan te geven waar micro evolutie dan stopt.
Een grizzly had geen zwemvliezen. Een ijsbeer wel. die zijn dus ontstaan. Hoezo kunnen die zwemvliezen niet groter worden, een ijsbeer kan al abnormaal goed zwemmen voor een beer. Als de ijskappen blijven smelten zie ik die beesten over 100.000 jaar nog es voornamelijk rondzwemmen en van vis leven, zoals de zeeberen.



En van dit soort zeeberen, zeehonden en zeerobben ben ik ook altijd benieuwd hoe ze naar de ark kwamen en daar een jaar overleefden. Maar goed. wie ben ik.

[Floppie]

Doe maar eens wel, laat die kansrekening maar zien. Ik ben benieuwd.

Dat zou niet bepaald binnen het bestek van dit topic passen. Maar goed, als ik de illusie had dat er op dit forum (want ik heb het topic aardig doorgelezen) enige vorm van discussie over kansrekening mogelijk was dan zou ik het misschien doen. Maar reacties als: Het is gebeurd dus de kans is niet zo klein, maar veel groter, ontmoedigen mij enigszins. Ik doel niet op jou zozeer, maar wel wat ik heb gelezen. Ik zal eerlijk het boetekleed aantrekken en erkennen dom te zijn geweest om dit punt erbij te halen. Het gaat mij niet eens om de ins en outs van de theorie an sich.

Tja als een conclusie in overeenstemming is met de bijbel is het prima. Maar owee als het daarmee in strijd is, dan gaat de discussie over schijnzekerheid en staan de bewijzen tussen quotes.

Bedankt voor de generalisering, ik zou graag een citaat van mezelf zien waaruit je deze conclusie trekt? Maar goed, desniettegenstaande: Wat is daar mis mee? Alleen omdat er een groep mensen is die de wetenschap als hetgeen ziet dat DE bewijzen levert en omdat er een groep mensen is die beweert dat het alleen bewijzen zijn als het in overeenstemming is met de Bijbel?

Het volgende wat ik hier neerzet geldt voor alle aanhangers van de evolutietheorie: WAT IS ER MIS MET HET VERGELIJKEN VAN DE WETENSCHAP MET DE BIJBEL? HELEMAAL NIETS, DAN ALLEEN DAT 'WE' HET ALS VERKLARING ONVOLDOENDE VINDEN. MAAR IN DE GROND VAN DE ZAAK MAAKT DAT NATUURLIJK HELEMAAL NIETS UIT!

[scheermes]

Dat zou niet bepaald binnen het bestek van dit topic passen. Maar goed, als ik de illusie had dat er op dit forum (want ik heb het topic aardig doorgelezen) enige vorm van discussie over kansrekening mogelijk was dan zou ik het misschien doen. Maar reacties als: Het is gebeurd dus de kans is niet zo klein, maar veel groter, ontmoedigen mij enigszins. Ik doel niet op jou zozeer, maar wel wat ik heb gelezen. Ik zal eerlijk het boetekleed aantrekken en erkennen dom te zijn geweest om dit punt erbij te halen. Het gaat mij niet eens om de ins en outs van de theorie an sich.

Ik en meerdere met mij staan wel open hoor voor zo'n argument. Is tenminste on-topic.

Bedankt voor de generalisering, ik zou graag een citaat van mezelf zien waaruit je deze conclusie trekt?

Had ik de quotes om bewijzen anders moeten interpreteren?

Maar goed, desniettegenstaande: Wat is daar mis mee? Alleen omdat er een groep mensen is die de wetenschap als hetgeen ziet dat DE bewijzen levert en omdat er een groep mensen is die beweert dat het alleen bewijzen zijn als het in overeenstemming is met de Bijbel?

Het volgende wat ik hier neerzet geldt voor alle aanhangers van de evolutietheorie: WAT IS ER MIS MET HET VERGELIJKEN VAN DE WETENSCHAP MET DE BIJBEL? HELEMAAL NIETS, DAN ALLEEN DAT 'WE' HET ALS VERKLARING ONVOLDOENDE VINDEN. MAAR IN DE GROND VAN DE ZAAK MAAKT DAT NATUURLIJK HELEMAAL NIETS UIT!

Er is niks mis met het vergelijken, als het maar openlijk gebeurd. Vaak wordt het vergelijken ontkend en komen er opeens allerlei twijfels over de wetenschappelijke methode. Dan vraag ik mij af hoe oprecht die twijfels zijn.

[Mango]

er wordt capslock gebruikt, nu is het menens mensen!!

WAT IS ER MIS MET HET VERGELIJKEN VAN DE WETENSCHAP MET DE BIJBEL? HELEMAAL NIETS, DAN ALLEEN DAT 'WE' HET ALS VERKLARING ONVOLDOENDE VINDEN. MAAR IN DE GROND VAN DE ZAAK MAAKT DAT NATUURLIJK HELEMAAL NIETS UIT!

het maakt zeker wel uit dat we het als verklaring onvoldoende vinden! Daar gaat deze discussie toch om?

De evolutietheorie verklaard naar mijn idee hoe het komt dat bepaalde soorten en ondersoorten op elkaar lijken en hoe de onderlingen samenhang is tussen al die soorten. Ik denk dat de bijbel dat minder goed verklaard.

En waarom de bijbel en de wetenschap niet te vergelijken zijn? Omdat de bijbel geen wetenschappelijk boek is, daarom. Er worden geen hypotheses in voorgelegd en die worden niet getoetst op een manier dat wij het opnieuw kunnen toetsen! Dat is wetenschap!
Maar dat is ook niet erg. Waarom moet de bijbel perse wetenschappelijk zijn? Ik dacht dat dat het hele idee van geloof was.

[kirdneh]

Iemand die het verschil niet weet tussen goed en kwaad, kan ook geen (ingrijpende) beslissingen nemen op dat gebied.
Als een kind van 1,5 jaar 20 keer verteld is dat ie van de kachel af moet blijven, en hij brandt toch z'n vingertjes, dan is de betrokken volwassene daarvoor verantwoordelijk.
De schuld. dus.
Eva kan niet verantwoordelijk gehouden worden voor alle wereldproblemen want zij had geen besef van goed en kwaad. Zij wist niet dat het eten van die vrucht verkeerd was want ze wist sowieso niet wat 'verkeerd' of 'fout' was. Ze kende die begrippen niet.

Eva is verleid door de satan, satan is de boosdoener.

Volgens het tweede scheppingsverhaal werd Adam geschapen in z'n eentje, waarna God dacht: Dat is niet goed. Zo'n mens alleen.
Vervolgens ging God het hele dierenrijk scheppen, om een hulp te zoeken voor Adam, maar die kon hij niet vinden. En elk dier (waarschijnlijk toch wel mannelijk en vrouwelijk) kreeg op die 6e scheppingsdag een naam van Adam. Elk dier. Miljoenen dus. Niet alleen een muis en een olifant, een krokodil, een wombat en een lemur. En pas toen bleek dat er geen beest tussen zat die bij hem paste ging God over tot het scheppen van Eva.
En dat gaat niet alleen in tegen elke logica, maar ook ons beeld van God. (die even niet snapte wat voor hulpje Adam nodig had)

Je wilt na al die keren dat we hierover hebben gediscussierd niet aannemen dat er maar een scheppingsverhaal is en dat genesis 2 inzoomt in wat er in genesis 1 globaal er over werd gezegd, maar dat neem ik je niet kwalijk omdat je geen kennis van theologie hebt.

Maar er is maar 1 scheppingsverhaal.

Gen 2:
18 God, de HEER, dacht: Het is niet goed dat de mens alleen is, ik zal een helper voor hem maken die bij hem past. 19 Toen vormde hij uit aarde alle in het wild levende dieren en alle vogels, en hij bracht die bij de mens om te zien welke namen de mens ze zou geven: zoals hij elk levend wezen zou noemen, zo zou het heten. 20 De mens gaf namen aan al het vee, aan alle vogels en alle wilde dieren, maar hij vond geen helper die bij hem paste. 21 Toen liet God, de HEER, de mens in een diepe slaap vallen, en terwijl de mens sliep nam hij een van zijn ribben weg; hij vulde die plaats weer met vlees. 22 Uit de rib die hij bij de mens had weggenomen, bouwde God, de HEER, een vrouw en hij bracht haar bij de mens. 23 Toen riep de mens uit:
‘Eindelijk een gelijk aan mij,
mijn eigen gebeente,
mijn eigen vlees,
een die zal heten: vrouw,
een uit een man gebouwd.’

En ook nu ga je weer een parafrase vertaling neer planten, terwijl de statenvertaling en/of herziende statenvertaling de meest zuivere vertaling is.
Daarbij komt dat adam alleen maar de basistypen een naam hoefden te geven en dat adam een metgezel kreeg van God.

Verdiep je es in de hydroplaattheorie, de waterdamptheorie, het verhaal van Stef Heerema, om mee te beginnen. Ze spreken elkaar tegen. iedereen bedenkt achter z'n computer iets waarvoor ie totaal niet is opgeleid. Gewoon verzinsels. Echt.

Ik kan ook wel wat plaatjes maken van water dat omhoog spuit uit de midoceanische rug. Maar het moet wel mogelijk zijn.

En waar spreken ze elkaar tegen, heb je daar een voorbeeldje van?

Macro-evolutie is het meest logische gevolg van wat we micro-evolutie noemen : elke diersoort is veranderlijk. Ze hebben nieuwe structuren, aanpassingen en alles.
In feite is het aan mensen die zeggen dat macro-evolutie onmogenlijk is, om aan te geven waar micro evolutie dan stopt.
Een grizzly had geen zwemvliezen. Een ijsbeer wel. die zijn dus ontstaan. Hoezo kunnen die zwemvliezen niet groter worden, een ijsbeer kan al abnormaal goed zwemmen voor een beer. Als de ijskappen blijven smelten zie ik die beesten over 100.000 jaar nog es voornamelijk rondzwemmen en van vis leven, zoals de zeeberen.

Die stopt als er geen nakomelingen kunnen komen, hetzij direct of indirect.
Dat weet je nu toch langzamerhand wel?

En van dit soort zeeberen, zeehonden en zeerobben ben ik ook altijd benieuwd hoe ze naar de ark kwamen en daar een jaar overleefden. Maar goed. wie ben ik.

Zeeberen en zeehonden en zeerobben, gedijen goed in al dat water en hadden keuze genoeg op welke vegatatiemat ze gingen rusten.
En als ze aan op de ark aanwezig waren dan konden ze gewoon via (opening) het water opzoek naar vis, vis genoeg.
Kortom mogelijkheden zat.

[Mortlach]

Het volgende wat ik hier neerzet geldt voor alle aanhangers van de evolutietheorie: WAT IS ER MIS MET HET VERGELIJKEN VAN DE WETENSCHAP MET DE BIJBEL? HELEMAAL NIETS, DAN ALLEEN DAT 'WE' HET ALS VERKLARING ONVOLDOENDE VINDEN. MAAR IN DE GROND VAN DE ZAAK MAAKT DAT NATUURLIJK HELEMAAL NIETS UIT!

Vertel me eerst eens waarom de Bijbel een uitzonderingspositie zou moeten krijgen. Want ik kan zat andere religieuze teksten en tradities bedenken die ook in aanmerking komen.

[Floppie]

Ik en meerdere met mij staan wel open hoor voor zo'n argument. Is tenminste on-topic.

Maar dat weet ik wel. Alleen vereng je de discussie dan wel, mijns inziens.

Had ik de quotes om bewijzen anders moeten interpreteren?

Het was slechts een relativering van de waarde van een wetenschappelijk bewijs.

Er is niks mis met het vergelijken, als het maar openlijk gebeurd. Vaak wordt het vergelijken ontkend en komen er opeens allerlei twijfels over de wetenschappelijke methode. Dan vraag ik mij af hoe oprecht die twijfels zijn.

Helder! Dat ben ik met je eens.

er wordt capslock gebruikt, nu is het menens mensen!!

het maakt zeker wel uit dat we het als verklaring onvoldoende vinden! Daar gaat deze discussie toch om?

De evolutietheorie verklaard naar mijn idee hoe het komt dat bepaalde soorten en ondersoorten op elkaar lijken en hoe de onderlingen samenhang is tussen al die soorten. Ik denk dat de bijbel dat minder goed verklaard.

En waarom de bijbel en de wetenschap niet te vergelijken zijn? Omdat de bijbel geen wetenschappelijk boek is, daarom. Er worden geen hypotheses in voorgelegd en die worden niet getoetst op een manier dat wij het opnieuw kunnen toetsen! Dat is wetenschap!
Maar dat is ook niet erg. Waarom moet de bijbel perse wetenschappelijk zijn? Ik dacht dat dat het hele idee van geloof was.

Dat laatste beweer ik ook niet. Ik vraag me alleen af waarom de waarheidsgetrouwheid van iets toeneemt als er een verklaring is gevonden op basis van de menselijke kennis. Als je in de Bijbel leest dan kan ik niet anders concluderen dat de menselijke kennis beperkt is en die van God onbeperkt. Dat de Bijbel geen wetenschappelijke verklaring is, klopt. Maar wil dat zeggen dat daarom dingen die in de Bijbel staan die tegen de wetenschappelijke bevindingen in gaan, niet waar zijn?

Vertel me eerst eens waarom de Bijbel een uitzonderingspositie zou moeten krijgen. Want ik kan zat andere religieuze teksten en tradities bedenken die ook in aanmerking komen.

Er zijn voldoende redenen voor mij om de Bijbel een uitzonderingspositie te geven. Maar die gaan wel buiten het kader van de wetenschap. En ik ben bang dat je dan komt met: Die argumenten zijn te populair. Oftewel: de discussie wordt verengd en is dan moeilijk te voeren.

[Mortlach]

Dat laatste beweer ik ook niet. Ik vraag me alleen af waarom de waarheidsgetrouwheid van iets toeneemt als er een verklaring is gevonden op basis van de menselijke kennis.

Omdat als zaken te controleren zijn, je de willekeur van het fantastische uitsluit. Zwaartekracht is een stuk overtuigender dan onzichtbare engeltjes die planeten rond de zon duwen. Maar misschien zijn het die engeltjes wel echt hoor, dat kan natuurlijk altijd...

Als je in de Bijbel leest dan kan ik niet anders concluderen dat de menselijke kennis beperkt is en die van God onbeperkt. Dat de Bijbel geen wetenschappelijke verklaring is, klopt. Maar wil dat zeggen dat daarom dingen die in de Bijbel staan die tegen de wetenschappelijke bevindingen in gaan, niet waar zijn?

Ja. Maar goed, ik heb dan ook geen last van het idee dat de Bijbel door God zelf geschreven/geïnspireerd zou zijn...

Er zijn voldoende redenen voor mij om de Bijbel een uitzonderingspositie te geven. Maar die gaan wel buiten het kader van de wetenschap. En ik ben bang dat je dan komt met: Die argumenten zijn te populair. Oftewel: de discussie wordt verengd en is dan moeilijk te voeren.

Ik vraag me gewoon af of je diezelfde argumenten niet ook kunt toepassen op de Bhagavad Gita. Onze god is de beste!

[Mens]

Eva is verleid door de satan, satan is de boosdoener.

Het één heeft altijd gevolgen voor het andere. Indien satan de boosdoener is, volgt daaruit dat het onterecht is dat Eva (plus de gehele mensheid!) gestraft wordt. Tenslotte staat er in de Bijbel heel duidelijk dat niemand gestraft mag worden omwille van de zonden van een ander (ik meen in Deut24, maar ik kan er een paar hoofdstukken naast zitten)

Je wilt na al die keren dat we hierover hebben gediscussierd niet aannemen dat er maar een scheppingsverhaal is en dat genesis 2 inzoomt in wat er in genesis 1 globaal er over werd gezegd, maar dat neem ik je niet kwalijk omdat je geen kennis van theologie hebt.
Maar er is maar 1 scheppingsverhaal.

Ik heb geen flauw idee wat jij en hettys eerder hebben besproken, maar dat doet er ook niet toe. Wat er wel toe doet is dat iemand verwijt geen kennis van theologie te hebben terwijl je zelf tegen bevindingen van de theologie ingaat, en dat neem ik jou wel kwalijk!

Gen1 (t/m Gen2:3) en Gen2 (vanaf vers 4) zijn twee verschillende verhalen met duidelijke verschillen, geschreven door twee verschillende auteurs, geschreven in twee verschillende tijden, waarbij ze God op twee verschillende manieren aanduiden.
Iemand die dat ontkent heeft een paar eeuwen theologie gemist!

En ook nu ga je weer een parafrase vertaling neer planten, terwijl de statenvertaling en/of herziende statenvertaling de meest zuivere vertaling is.
Daarbij komt dat adam alleen maar de basistypen een naam hoefden te geven en dat adam een metgezel kreeg van God.

Wil jij nu beweren dat er in de statenvertaling staat dat adam alleen de basistypen een naam hoefde te geven? Of klopt het dat er ook in de statenvertaling gewoon staat dat adam aan al het vee, alle vogels en alle landdieren een naam had gegeven (Gen2:20).

En als we Gen2:20 dan serieus mogen nemen, wat is dan de reden dat jij meteen begint met een niet-bijbelse eigen verklaring, als ware het een 'argument'?
En ter mijner informatie: wat versta je onder 'basistypen'? Kun je daar voorbeelden van noemen?

Zeeberen en zeehonden en zeerobben, gedijen goed in al dat water en hadden keuze genoeg op welke vegatatiemat ze gingen rusten.
En als ze aan op de ark aanwezig waren dan konden ze gewoon via (opening) het water opzoek naar vis, vis genoeg. Kortom mogelijkheden zat.

Interessanter is het natuurlijk hoe bijvoorbeeld de Amerikaanse bizon de atlantische oceaan overzwom (nee, een vegetatiemat is dan geen afdoende verklaring aangezien het vetpercentage van de bizon samen met de zwaartekracht ervoor zorgt dat de bizon niet blijft drijven.
Of hoe kwam bijvoorbeeld de luiaard aan bij de Ark, en dan heb ik het natuurlijk vooral over de energie die nodig is om die reis te voltooien (een nogal onmogelijke opgave voor een luiaard)?
En hoe bleven de reuzenpanda's in leven, aangezien zij een zeer specifiek dieet hadden? Zelf een hoeveelheid bamboe, voldoende voor een jaar, meegenomen?
Uitgaande van een vloed die hoger dan de hoogste bergtop reikte was er grof geschat ongeveer evenveel zout (de oceanen) als zoet (de regen) water dat bij elkaar kwam. Waar kwam al dat zoete water vandaan en waar is het gebleven? En hoe overleefden vissen met een sterke zoetwaterbehoefte het ontstane brakke water? En hoe overleefden vissen met een sterke zoutwaterbehoefte het ontstane brakke water?

Zo zijn er nog tientallen raadsels op te lossen, maar ik noem slechts deze handvol zeer diverse problemen. Al eeuwenlang hebben mensen geprobeerd dit op te lossen, maar tot nu toe is dat niemand gelukt. Wellicht ben jij de eerste die een afdoende verklaring heeft?

[Mens]

Alsof de macro-evolutie zo stevig onderbouwd is? Laat de kansrekening er bijvoorbeeld maar niet op los.

Net zoals anderen ben ik ook oprecht geïnteresseerd in een kansrekening-benadering.

Ik wil daar zelf wel een klein voorschotje op nemen:
Indien je een bak hebt met vele miljarden witte balletjes en één rode, en je mag er eentje uit pakken, is de kans dat je juist de rode pakt ongelooflijk klein.

Echter, indien je meerdere ballen mag pakken, wordt de kans steeds ietsje groter dat je een keer de rode bal pakt.

Indien je uiteindelijk veel vaker mag pakken dan het aantal aanwezige balletjes, dan is de kans dat je op een keer de rode bal pakt heel groot.

[Mortlach]

Even het nu gesloten onderwerp invoegen. De stelling was dat evolutie een geloof is - na enige aandringen werd als reden gegeven dat het rust op onbewijsbare aannames en alles dat rust op onbewijsbare aannames is een geloof...

Daarop zeg ik 'Ja', maar uiteraard met hondermiljoenmiljard mitsen en maren. Ten eerste is dan ALLES een geloof, want het is een aanname dat er een universum bestaat waarover wij uitspraken kunnen doen. Ten tweede zijn niet alle aannames gelijkwaardig. Ten derde zijn de aannames die de wetenschap doet (uniformitarianisme, Natuurlijke gevolgen hebben natuurlijke oorzaken, wiskunde en logica klopt) eerder gevolgen dan oorzaken - zonder die aannames kun je namelijk niets zeker weten) Ten vierde: het is misschien een geloof, maar als je ziet welke resultaten het boekt, moet je toch toegeven dat het behoorlijk goed werkt.

Al met al is het koppelen van de term 'geloof' aan wetenschap dus behoorlijk onzinnig en mijns inziens beschadig je er zowel de wetenschap als authentiek geloof mee...

[Floppie]

Omdat als zaken te controleren zijn, je de willekeur van het fantastische uitsluit. Zwaartekracht is een stuk overtuigender dan onzichtbare engeltjes die planeten rond de zon duwen. Maar misschien zijn het die engeltjes wel echt hoor, dat kan natuurlijk altijd...

Is het niet gewoon zo dat het volgens de menselijke perceptie overtuigender is? Dat is mijn mening.

Ja. Maar goed, ik heb dan ook geen last van het idee dat de Bijbel door God zelf geschreven/geïnspireerd zou zijn...

Dan degradeer je God dus tot dezelfde waarde als die van een mens. Maar dan is het natuurlijk de vraag of de discussie zuiver wordt gehouden.

Ik vraag me gewoon af of je diezelfde argumenten niet ook kunt toepassen op de Bhagavad Gita. Onze god is de beste!

Maar dat wil niet zeggen dat er geen onderscheid is tussen de diverse religies.

[Floppie]

Net zoals anderen ben ik ook oprecht geïnteresseerd in een kansrekening-benadering.

Ik wil daar zelf wel een klein voorschotje op nemen:
Indien je een bak hebt met vele miljarden witte balletjes en één rode, en je mag er eentje uit pakken, is de kans dat je juist de rode pakt ongelooflijk klein.

Echter, indien je meerdere ballen mag pakken, wordt de kans steeds ietsje groter dat je een keer de rode bal pakt.

Indien je uiteindelijk veel vaker mag pakken dan het aantal aanwezige balletjes, dan is de kans dat je op een keer de rode bal pakt heel groot.

Zou je je voorschot wat meer met details willen bekleden? Want als je meer ballen mag pakken dan de aanwezige balletjes (zonder terugleggen) dan is de kans gewoon 1 bijvoorbeeld. Het is me nog niet helemaal helder waar je naartoe wilt.

[Floppie]

Daarop zeg ik 'Ja', maar uiteraard met hondermiljoenmiljard mitsen en maren. Ten eerste is dan ALLES een geloof, want het is een aanname dat er een universum bestaat waarover wij uitspraken kunnen doen. Ten tweede zijn niet alle aannames gelijkwaardig. Ten derde zijn de aannames die de wetenschap doet (uniformitarianisme, Natuurlijke gevolgen hebben natuurlijke oorzaken, wiskunde en logica klopt) eerder gevolgen dan oorzaken - zonder die aannames kun je namelijk niets zeker weten) Ten vierde: het is misschien een geloof, maar als je ziet welke resultaten het boekt, moet je toch toegeven dat het behoorlijk goed werkt.

Je doelt nu op het gegeven dat de wetenschappelijke methode als verklarend model menselijk gezien het beste werkt? Dan ben ik het met je eens.

Al met al is het koppelen van de term 'geloof' aan wetenschap dus behoorlijk onzinnig en mijns inziens beschadig je er zowel de wetenschap als authentiek geloof mee...

Het koppelen gebeurt zodra uitspraken van de wetenschap en van 'het' geloof met elkaar in tegenspraak zijn. Hoe vreemd koppelen in dit verband ook klinkt.

[Mortlach]

Is het niet gewoon zo dat het volgens de menselijke perceptie overtuigender is? Dat is mijn mening.

Nee. Een onzichtbare 'kracht' die op afstand werkt terwijl we geen idee hebben hoe is net zo overtuigend als onzichtbare engeltjes.

Dan degradeer je God dus tot dezelfde waarde als die van een mens. Maar dan is het natuurlijk de vraag of de discussie zuiver wordt gehouden.

De discussie is allang onzuiver als mensen er allerlei ruime definities van wetenschap op na gaan houden.

Maar dat wil niet zeggen dat er geen onderscheid is tussen de diverse religies.

Ja, natuurlijk is er onderscheid: ik kan talloze zaken aanwijzen waarin Islam en Zen-boeddhisme zich van elkaar onderscheiden. Het is echter onmogelijk aan te wijzen dat de een meer 'waar' zou zijn dan de ander, want daarvoor heb je een meta-religie nodig, en het lijkt me sterk dat zelfs jij als christen daar aan zult willen...