Eens een kind van God, altijd een kind van God?

[boer]

Een mens kan zich ook zelf bekeren. Netjes en vroom gaan leven enz.
Maar dat is geen waarachtige bekering. Die komt nl. ALTIJD van God.
En deze mensen haken niet af. Dat kan nl. niet. Niemand zal hen uit Mijn Handen rukken.
Een criterium kan bijv zijn dat je nooit twijfelt, je nooit aangevallen wordt.
Want na een bekering zal satan je niet met rust laten.

Opmerkelijk dat je het momentum vanaf wanneer niemand hen meer uit Zijn handen kan rukken, wel in het hedendaagse plaatst, en het ingaan tot de Rust (heb 4:7), niet.
Terwijl er duidelijk staat HEDEN.
indien gij Zijn stem hoort.
Best hoor als je een bepaalde theologie volgt, maar je moet het wel kunnen onderbouwen, natuurlijk.

35 Wie zal ons scheiden van de liefde van Christus? Verdrukking, of benauwdheid, of vervolging, of honger, naaktheid, of gevaar, of zwaard?
36 (Gelijk geschreven is: Want om Uwentwil worden wij den gansen dag gedood; wij zijn geacht als schapen ter slachting.)
37 Maar in dit alles zijn wij meer dan overwinnaars, door Hem, Die ons liefgehad heeft.
38 Want ik ben verzekerd, dat noch dood, noch leven, noch engelen, noch overheden, noch machten, noch tegenwoordige, noch toekomende dingen,
39 Noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onzen Heere.

[Flight]

Dat denk je maar. Dat denken veel mensen totdat....
Een leven zonder God is voor mij ondenkbaar, ondoenlijk.

Ok, het is dus een persoonlijke visie voor je. Helemaal prima hoor.

Mijn vraag aan jou is: wat zoek je hier dan precies op RW?
En met name dit topic?

Het antwoord is eigenlijk tweeledig:
1. Bijna mijn gehele 'koude kant' van de familie is zeer gelovig.
2. Nieuwsgierigheid is het gevolg. Nieuwsgierig naar hoe dat werkt bij wat ik 'bijbelletterlijken' noem, gelovigen die de bijbel ook als historisch document zien. Het intrigeert mij zeer hoe dat werkt bij deze gelovigen, hoe zij vasthouden aan bijbelse 'zekerheden' zonder dat er ook maar een greintje bewijs voorhanden is dat de verhalen daadwerkelijk plaats hebben gevonden.

Je quote intrigeerde mij ook...juist omdat ik een prima leven heb zonder geloof. Vandaar de vraag...

[schelpje3]

Ok, het is dus een persoonlijke visie voor je. Helemaal prima hoor.



Het antwoord is eigenlijk tweeledig:
1. Bijna mijn gehele 'koude kant' van de familie is zeer gelovig.
2. Nieuwsgierigheid is het gevolg. Nieuwsgierig naar hoe dat werkt bij wat ik 'bijbelletterlijken' noem, gelovigen die de bijbel ook als historisch document zien. Het intrigeert mij zeer hoe dat werkt bij deze gelovigen, hoe zij vasthouden aan bijbelse 'zekerheden' zonder dat er ook maar een greintje bewijs voorhanden is dat de verhalen daadwerkelijk plaats hebben gevonden.

Je quote intrigeerde mij ook...juist omdat ik een prima leven heb zonder geloof. Vandaar de vraag...

Natuurlijk is zoiets altijd persoonlijk, je kunt het een ander immers niet aanpraten (lees: je kunt een ander niet bekeren)
En je koude kant, schrijf je, dat klinkt idd heel koud. Je partner, noem ik het maar even, is die niet gelovig dan? En hoe houd jij je dan in de praktijk staande in zo'n familie?

[schelpje3]

Opmerkelijk dat je het momentum vanaf wanneer niemand hen meer uit Zijn handen kan rukken, wel in het hedendaagse plaatst, en het ingaan tot de Rust (heb 4:7), niet.
Terwijl er duidelijk staat HEDEN.
indien gij Zijn stem hoort.
Best hoor als je een bepaalde theologie volgt, maar je moet het wel kunnen onderbouwen, natuurlijk.

35 Wie zal ons scheiden van de liefde van Christus? Verdrukking, of benauwdheid, of vervolging, of honger, naaktheid, of gevaar, of zwaard?
36 (Gelijk geschreven is: Want om Uwentwil worden wij den gansen dag gedood; wij zijn geacht als schapen ter slachting.)
37 Maar in dit alles zijn wij meer dan overwinnaars, door Hem, Die ons liefgehad heeft.
38 Want ik ben verzekerd, dat noch dood, noch leven, noch engelen, noch overheden, noch machten, noch tegenwoordige, noch toekomende dingen,
39 Noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onzen Heere.

Dat is niet waar boer! Ik heb verschillende preken gehoord, uit verschillende "richtingen" en geheel Bijbels is dat je na bekering juist GEEN rust hebt. Satan kan je met vuisten slaan. Lees Paulus er maar op na! Je citeert hem vaak. Maar je hoeft het niet alleen te doen, dat kan ook niet.

[Flight]

En je koude kant, schrijf je, dat klinkt idd heel koud.

Valt reuze mee hoor de temperatuur, ik heb het ook tussen aanhalingstekens gezet. Ik heb best een warme band met de 'koude kant'.

Je partner, noem ik het maar even, is die niet gelovig dan? En hoe houd jij je dan in de praktijk staande in zo'n familie?

Mijn partner is inderdaad het zwarte schaap binnen haar familie en als enige niet gelovig. Dat heeft vroeger (en voor mijn tijd) voor vervelende zaken gezorgd. Uitspraken van haar moeder 'je bent geen kind meer van mij' en toen haar toenmalige man aan een ziekte overleed van haar broer 'dat is je straf van god' etc. Niet makkelijk geweest voor haar die periode. Nu zijn de verhoudingen genormaliseerd.
Zoals gezegd: de band met haar kant van de familie is redelijk goed. Op vele vlakken (de meeste wel eerlijk gezegd) kunnen wij het heel goed met elkaar vinden. Zij gaan wel bepaalde discussies met mij een beetje uit de weg, hetgeen ik wel jammer vind. Dat die bepaalde discussies zich vaak op de scheidslijn 'geloof vs wetenschap' zal je denk ik niet verbazen.

Om op je topic te reageren: ik snap heel goed dat sommige gelovigen uit de kerk (om het even welke) stappen als blijkt dat het hen voorgeschotelde wereldbeeld totaal niet strookt met de hedendaagse wetenschappelijke kennis en, dus wetenschappelijk gezien, onhoudbaar is.

[schelpje3]

Ja Flight, ik snap m. Maar ergens trekt het toch blijkbaar voor je.
Want ik zie je niet trollen, dus daar kom je niet voor
En jouw koude kant is dan wel een slecht voorbeeld helaas.
Gelukkig is dat redelijk zeldzaam.

[1a2b3c]

Dat is niet waar boer! Ik heb verschillende preken gehoord, uit verschillende "richtingen" en geheel Bijbels is dat je na bekering juist GEEN rust hebt. Satan kan je met vuisten slaan. Lees Paulus er maar op na! Je citeert hem vaak. Maar je hoeft het niet alleen te doen, dat kan ook niet.

Hangt er vanaf welke rust bedoelt wordt. Jezus zegt 'komt tot Mij en Ik zal u rust geven', en dat doet Hij. Gelovigen mogen weten dat ze geborgen zijn in Jezus.
Aan de andere kant is het ook waar dat de duivel je niet met rust laat. In Efz.6 staat duidelijk dat we de strijd niet tegen vlees en bloed hebben, maar tegen de duivel.

On topic: Waarom zouden gelovigen worden opgeroepen om te volharden in het geloof, als God er toch wel voor zorgt dat het niet fout kan gaan? We mogen nooit teksten van 'de kant van God' uitspelen tegen onze eigen verantwoordelijkheid, zowel met de uitverkiezing als de volharding.
Ik vind het erg eenzijdig als er alleen gezegd wordt: 'niemand zal ze uit Mijn rukken' en 'Hij verlaat niet wat Zijn hand begon'. Naar mijn mening zijn dergelijke teksten bedoelt als bemoediging wanneer de strijd zwaar is, maar niet om een 'dogma' te maken van "eens gered altijd gered".

[Jozo]

@ Maaarten: Ik ken de bijbelteksten en ook de daarbijbehorende dogma's. De praktijk vind ik echter vaak lastig te rijmen met deze verzen. Dat is wat ik al probeerde aan te geven

[learsi]

Ook Heb 6:4-8 beschrijft duidelijk dat zij die eenmaal God's hemelse gaven gesmaakt hebben, en afvallig worden , die opnieuw te vernieuwen tot bekering.

Afval des geloofs is geloof ik een dogma, wat niet mogelijk is, nou dan ben ik benieuwd hoe ik dit wel moet verstaan.

Schelpje haalde meen ik aan wat de Heere Jezus zegt in het Joh. Evang.

..... Niemand zal ze uit Mijn hand rukken(....Ik heb ze gekregen van de Vader en niemand kan ze uit Zijn hand rukken......Ik en de Vader zijn 1)

Het lijkt er nu op dat jij de tekst uit de Hebr.brief in stelling brengt tegen de tekst uit het Joh. Evang. Als dat zo is, dan spreekt de Heere Jezus in het Joh. Evang. niet de waarheid.

Ik ga er van uit dat beiden de waarheid spreken.
Dan kan het niet anders, dan dat die mensen waar de Hebr.brief over spreekt, niet behoren tot de schapen waar Jezus het in het Joh. Evang. heeft!(Joh.Evang.)

Wat Jezus zegt in het Joh. Evang. moet in rekening gebracht worden bij de exegese van de tekst uit de Hebr. brief!
Gebeurt dat niet, dan lezen we teveel in(!), in de tekst uit de Hebtr.brief.

h.g.
Learsi

[maaarten]

@ Maaarten: Ik ken de bijbelteksten en ook de daarbijbehorende dogma's. De praktijk vind ik echter vaak lastig te rijmen met deze verzen. Dat is wat ik al probeerde aan te geven

Maar de Bijbeltekst klopt toch precies met de praktijk in dit geval?

Terstond in blijdschap aannemen, maar wanneer de verdrukkingen komen vindt er afval plaats. Ik ken je oom natuurlijk verder niet, dus dit is een beetje speculatief van mijn kant, maar aan de hand van wat jij erover geschreven hebt, lijkt het perfect overeen te komen met de gelijkenis van de zaaier. Hier wordt toch precies het fenomeen beschreven, wat jij uit de praktijk kent?

Waarom wordt er door meerdere personen gevraagd om de 'praktijk', terwijl die nu juist perfect overeenkomt met de Bijbel in deze zaak? Negen van de tien keer dat voorheen enthousiaste Christenen van hun geloof afvallen is het - althans, dat is mijn ervaring - omdat ze inderdaad op de een of andere manier 'verdrukkingen' zijn tegengekomen. In al die gevallen is er sprake van een oppervlakkig geloof zonder wortel. Het is dan nooit 'echt' geweest. Het was mensenwerk.

Wat mij betreft is het voornaamste bewijs van een waarachtig geloof niet alleen de Bijbelse bekering, die overigens natuurlijk ook belangrijk is, maar vooral de volharding, wanneer de 'verdrukkingen' komen.

"Houdt het voor enkel vreugde, mijn broeders, wanneer gij in velerlei verzoekingen valt, want gij weet dat de beproefdheid uws geloofs volharding uitwerkt, maar die volharding moet volkomen doorwerken, zodat gij volkomen en onberispelijk zijt en in niets te kort schiet." (Jak 1:2-4)

[1a2b3c]

Beste Maaarten, hoe verklaar jij: Heb.6:4 Want het is onmogelijk om hen die eens verlicht zijn geweest, die de hemelse gave geproefd hebben en deelgenoot zijn geworden van de Heilige Geest, 5 en die het goede Woord van God geproefd hebben en de krachten van de komende wereld, 6 en die daarna afvallig worden, weer opnieuw tot bekering te brengen, omdat zij voor zichzelf de Zoon van God opnieuw kruisigen en openlijk te schande maken.

Denk eens aan Demas, hij kreeg de tegenwoordige wereld weer lief. Niemand rukte hem uit Gods hand, maar hij ging zelf weg.

Ik geloof absoluut niet dat het Bijbels is te zeggen dat het allemaal mensenwerk was, en daarom nooit 'echt' is geweest. Dat is alleen maar een conclusie die een Bijbelse waarheid in stand wil houden ten koste van andere Bijbelse waarheden. Ik geloof ze beide, en accepteer dat ik die met mijn verstand niet rijmen kan.
- Mensen met een oppervlakkig geloof kun je waarschuwen met het voorbeeld van de gelijkenis van het zaad op de steenachtige plaatsen.
- Mensen die opgeslokt worden door de wereld (hoeven helemaal niet persé zondige bezigheden te zijn) zijn vergelijkbaar met het zaad op de doornachtige plaatsen.
- Mensen die vertwijfeld zijn mag je troosten met Gods waarheid dat niets hen kan scheiden van de liefde Gods.
En zo kun je doorgaan, er staat voor ieder mens iets toepasselijks in Bijbel naar wat hij nodig heeft.
We mogen niet met de Bijbel omgaan alsof die een (dogmatische) puzzel is die we op moeten lossen, zodat alles klopt voor ons verstand, want daarvoor is hij niet bedoelt.

We zijn niet geborgen in de leer, maar in de Heer.

[Foppe1986]

Ik zie om mij heen mensen afhaken.
Afhaken van de kerk, afhaken van hun geloof in God en zeggen dat het hen niets meer doet.
Ze worden soms zelfs anti gelovig en vijandig.
En dan heb ik het over mensen die gedoopt zijn, belijdenis hebben gedaan, actief zijn geweest in de kerk...
En toch: ze haken af.

Wat zegt dopen nou over de geloof situatie van mensen? Wat zegt belijdenis nu nog, tegenwoordig?
De meeste mensen weten niet beter voordat ze belijdenis gedaan hebben. Lezen de christelijke lectuur, gaan iedere week naar de kerk, krijgen catechisatie, gaan naar jeugdverenigingen en ga zo maar door. Dat is indoctrinatie tot en met. Dat is hetzelfde als de groep wilden in de oerwouden van brazilie, die nog geloven in geesten en de bosgoden iedere week offers brengen. Dat doen ze alleen omdat ze met elkaar omgaan en elkaar versterken in hun zienswijze.
Pas na de belijdenis komen ze vaak in de grote wereld en gaan dan ineens anders tegen het leven aankijken.
Geen wonder dat mensen dan van hun geloof afvallen.
Mensen die dat niet doen hebben namelijk oogkleppen voor gedaan, anders kun je niet blijven geloven in de inspiratie van de schrift.

Persoonlijk geloof ik dat we door bekering kind van God wórden en niet al zijn bij de geboorte. Hoewel ik wel geloof dat God daar al zegt zegt dat Hij met ons te maken wil hebben.
Mensen maken dus een keuze.
Maar kan het zijn dat die 'deal' met God eenzijdig wordt opgezegd? Dat mensen die door God zijn bekeerd, weer terug gaan naar hun oude leven?
Wat moet ik dan met teksten als: "Ik heb je in beide handpalmen gegraveerd"?

Wat wil volgens jou bekering precies zeggen?

Dat mensen niet een kind van God zijn bij de geboorte, ben ik helemaal met je eens. Sterker nog, de kinderdoop vind ik een verschrikkelijk iets, want het plakt al een etiket op iemand voor hij/zij zelf gekozen heeft.
En wat bedoel je met oude leven?

Aan jouw opmerkingen te zien heb je een heel ander beeld van de mensheid dan mij.

En het godsbeeld dat ik heb heeft geen handen en dus ook geen handpalmen.

[schelpje3]

Wat zegt dopen nou over de geloof situatie van mensen? Wat zegt belijdenis nu nog, tegenwoordig?
De meeste mensen weten niet beter voordat ze belijdenis gedaan hebben. Lezen de christelijke lectuur, gaan iedere week naar de kerk, krijgen catechisatie, gaan naar jeugdverenigingen en ga zo maar door. Dat is indoctrinatie tot en met. Dat is hetzelfde als de groep wilden in de oerwouden van brazilie, die nog geloven in geesten en de bosgoden iedere week offers brengen. Dat doen ze alleen omdat ze met elkaar omgaan en elkaar versterken in hun zienswijze.
Pas na de belijdenis komen ze vaak in de grote wereld en gaan dan ineens anders tegen het leven aankijken.
Geen wonder dat mensen dan van hun geloof afvallen.
Mensen die dat niet doen hebben namelijk oogkleppen voor gedaan, anders kun je niet blijven geloven in de inspiratie van de schrift.



Wat wil volgens jou bekering precies zeggen?

Dat mensen niet een kind van God zijn bij de geboorte, ben ik helemaal met je eens. Sterker nog, de kinderdoop vind ik een verschrikkelijk iets, want het plakt al een etiket op iemand voor hij/zij zelf gekozen heeft.
En wat bedoel je met oude leven?

Aan jouw opmerkingen te zien heb je een heel ander beeld van de mensheid dan mij.

En het godsbeeld dat ik heb heeft geen handen en dus ook geen handpalmen.

Als een jongere belijdenis van het geloof wil afleggen, dient er eerst een gesprek plaats te vinden. Vervolgens volgt hij/zij een heel seizoen de belijdeniscatechisatie, indien nodig 2 seizoenen. Daarna is er wederom een gesprek met predikant en kerkenraad.
Als jij meent dat iemand "zomaar' belijdenis af kan leggen, heb je het mis. Of het moet in bepaalde kerken zo gaan? Maar dan blijkt het een oppervlakkig gebeuren te zijn geweest. De zgn. belijdenis van een historisch geloof.

[Foppe1986]

Als een jongere belijdenis van het geloof wil afleggen, dient er eerst een gesprek plaats te vinden. Vervolgens volgt hij/zij een heel seizoen de belijdeniscatechisatie, indien nodig 2 seizoenen. Daarna is er wederom een gesprek met predikant en kerkenraad.
Als jij meent dat iemand "zomaar' belijdenis af kan leggen, heb je het mis. Of het moet in bepaalde kerken zo gaan? Maar dan blijkt het een oppervlakkig gebeuren te zijn geweest. De zgn. belijdenis van een historisch geloof.

Of je hebt mijn reactie niet gelezen, of niet goed begrepen.
Ik heb het erover dat mensen steevast in gekleurde boeken lezen, gekleurd onderwijs krijgen (toen ik naar de christelijke scholen ging geloofde men gewoon in een schepping van zeven dagen, iets anders kregen wij niet, alles geschapen door god en niet ontstaan uit een evolutie, Joden waren het uitverkoren volk van god, de rest was een stelletje barbaren die ten kost van alles de joden weg wilden hebben, omdat ook die volkeren wisten dat de messias daaruit zou komen), en we gingen dan ook nog twee keer per zondag naar de kerk. Waar we weer alles te horen kregen wat de bijbel vertelde.
Dat noemde ik indoctrinatie.

Heeft dat met oppervlakkig te maken zoals jij dat bedoeld? Nee, eerder het tegenovergestelde. Je moet wel geloven, als je continue in zo'n wereldje leeft.
En ga mij nou niet vertellen dat het NU anders is, want om mij heen (mijn hele familie is nog zo gelovig als ik vroeger was) zie ik dat dat niet zo is. Er zijn zelfs christelijke bibliotheken waar mensen naartoe gaan die seculiere boeken heidens vinden.

En pas na de belijdenis (meestal op je achttiende, negentiende) ga je de wijde wereld in. En kom je er daar achter dat je de hele tijd een kant van een verhaal gehoord hebt en de andere kant niet. Dan pas kun je keuzes maken, of je wel of niet meer gelooft. Dan pas kun je ook een waarde geven over de mensen die niet geloven, en of zij wel zo slecht zijn zoals de bijbel beweerd.
Dus ik vind het niet zo verwonderlijk dat mensen na hun belijdenis kappen met het geloof in de bijbelse god. Dat is overigens nog wat anders dan je geloof in god. Schijnt de topicstarter ook niet echt te begrijpen.
Net als het feit dat mensen die niet naar de kerk gaan, of niet meer in de bijbelse god geloven ook nette en fatsoenlijke mensen kunnen zijn. Overal heb je idioten tussen lopen, en overal heb je goede mensen rondlopen.

[schelpje3]

Of je hebt mijn reactie niet gelezen, of niet goed begrepen.
Ik heb het erover dat mensen steevast in gekleurde boeken lezen, gekleurd onderwijs krijgen (toen ik naar de christelijke scholen ging geloofde men gewoon in een schepping van zeven dagen, iets anders kregen wij niet, alles geschapen door god en niet ontstaan uit een evolutie, Joden waren het uitverkoren volk van god, de rest was een stelletje barbaren die ten kost van alles de joden weg wilden hebben, omdat ook die volkeren wisten dat de messias daaruit zou komen), en we gingen dan ook nog twee keer per zondag naar de kerk. Waar we weer alles te horen kregen wat de bijbel vertelde.
Dat noemde ik indoctrinatie.

Heeft dat met oppervlakkig te maken zoals jij dat bedoeld? Nee, eerder het tegenovergestelde. Je moet wel geloven, als je continue in zo'n wereldje leeft.
En ga mij nou niet vertellen dat het NU anders is, want om mij heen (mijn hele familie is nog zo gelovig als ik vroeger was) zie ik dat dat niet zo is. Er zijn zelfs christelijke bibliotheken waar mensen naartoe gaan die seculiere boeken heidens vinden.

En pas na de belijdenis (meestal op je achttiende, negentiende) ga je de wijde wereld in. En kom je er daar achter dat je de hele tijd een kant van een verhaal gehoord hebt en de andere kant niet. Dan pas kun je keuzes maken, of je wel of niet meer gelooft. Dan pas kun je ook een waarde geven over de mensen die niet geloven, en of zij wel zo slecht zijn zoals de bijbel beweerd.
Dus ik vind het niet zo verwonderlijk dat mensen na hun belijdenis kappen met het geloof in de bijbelse god. Dat is overigens nog wat anders dan je geloof in god. Schijnt de topicstarter ook niet echt te begrijpen.
Net als het feit dat mensen die niet naar de kerk gaan, of niet meer in de bijbelse god geloven ook nette en fatsoenlijke mensen kunnen zijn. Overal heb je idioten tussen lopen, en overal heb je goede mensen rondlopen.

Allereerst een vriendelijk verzoek. Zou je de naam van de Schepper met een hoofdletter willen schrijven? Dank je wel.
Jij schetst hier een soort karikaturistisch beeld van een jonge christen. Alsof het altijd zo gaat. Ik heb zelf pas belijdenis afgelegd toen ik 25 was bijv. Ook onze kinderen zijn er niet zo vroeg bij.
Topicstarter begrijpt het heel goed hoor.
Maar jij kennelijk niet.
Het gaat niet om goede of slechte mensen. Gelukkig hebben de meeste mensen nog een goed werkend geweten en normbesef. Dat is een Zegen! Mensen die dat losgelaten hebben, zijn in handen van satan. Maar dat beseffen ze helaas niet.