De Reformatie: aanloop en oorzaken

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Faramir

Re: De Reformatie: aanloop en oorzaken

Berichtdoor Faramir » 13 sep 2012 15:19

boer schreef:Geef jezelf nog maar een schouderklopje.

Afbeelding
Niemand kan denk ik precies begrijpen hoe het in elkaar zit.

Toch zijn er duidelijke kaders vastgesteld die voor erg veel duidelijkheid zorgen bij een moeilijk begrip.
Gooi me maar weer gerust op de digitale brandstapel, hiervoor.
net als Calvijn dat deed bij Michael Servet.

ROTFLOL. Al meer dan een jaar ben jij hier mensen op hun geloof aan het aanvallen. Als een olifant in een porseleinkast stamp je gepast en ongepast rond en in elk onderwerp weet je de discussie maar wat snel te ontaarden. Het liefst kom je in met halve waarheden en gestrekt been.

En nu naar meer dan een jaar wordt je eens aangesproken op je eigen door jezelf in elkaar geknutselde geloof wat totaal niet overeenkomt met dat van de eerste christenen en dan ga je zielig lopen doen? Wat een gotspe!

boer
Majoor
Majoor
Berichten: 2343
Lid geworden op: 20 mar 2011 12:11
Locatie: far far away.

Re: De Reformatie: aanloop en oorzaken

Berichtdoor boer » 13 sep 2012 17:48

Het lijkt wel of de echo hoor van de toenmalige paus tegen Luther.

Als je nu eens 1 keer, echt 1 keer maar , met een onderbouwing kwam tegen mijn beweringen, hou ik voorgoed op over de misstanden van weleer, die nauwelijks iets te maken hebben met het aanvallen van mensen hun geloof.

Overdrijven is ook een vak.
Vastgestelde kaders...LOL
Door wie?
Door God Zelf?
Dan neem ik het direkt aan.
Wijs het me maar eens aan.
Vertel eens, waarom kon de Heilige Geest niet komen, zolang Jezus nog niet opgevaren was ten hemel?

Dus laat maar eens zien hoe fatsoenlijk we dat oplossen tegenwoordig, dus geen virtuele brandstapel, maar onderbouwing vanuit de Schrift.
Had Calvijn ook netter gestaan, naar mijn bescheiden mening.

maaarten

Re: De Reformatie: aanloop en oorzaken

Berichtdoor maaarten » 13 sep 2012 18:24

boer schreef:Dus laat maar eens zien hoe fatsoenlijk we dat oplossen tegenwoordig, dus geen virtuele brandstapel, maar onderbouwing vanuit de Schrift.
Had Calvijn ook netter gestaan, naar mijn bescheiden mening.


Als je denkt dat Calvijn niet onderbouwt uit de Schrift, moet je eens voor de grap iets van de beste man lezen. Ik kan je verzekeren dat je heel wat onderbouwing vanuit de Schrift tegen zult komen.

Dat was nou een van de aanleidingen van de reformatie, om maar weer even on-topic te blijven, het Sola Scriptura. Ik ben mij er natuurlijk van bewust dat de reformatie een hele complexe gebeurtenis is met vele oorzaken en aanlopen, waarvan sommige maatschappelijk/politiek en sommige meer theologisch van aard. De kwestie naar de autoriteit van de Schrift is toch echt wel een van de belangrijkste theologische conflicten geweest.

John Wycliffe en Johannes Hus kwamen al in conflict met de kerkelijke instanties, onder andere vanwege hun visie op de plaats van de Schrift. Luther kreeg dezelfde problemen om ongeveer dezelfde ideeën een tijdje later. Dit probleem speelde dus ook al in de eeuw voor de reformatie.

Faramir

Re: De Reformatie: aanloop en oorzaken

Berichtdoor Faramir » 13 sep 2012 19:36

maaarten schreef:Dat was nou een van de aanleidingen van de reformatie, om maar weer even on-topic te blijven, het Sola Scriptura.

Het sola scriptura was slechts een middel. Daarnaast ook nog eens een die intern tegenstrijdig is.

boer
Majoor
Majoor
Berichten: 2343
Lid geworden op: 20 mar 2011 12:11
Locatie: far far away.

Re: De Reformatie: aanloop en oorzaken

Berichtdoor boer » 13 sep 2012 19:57

Natuurlijk onderbouwde Calvijn vanuit de Schrift, maar dat deed Servet ook.
Het gaat me om de arrogante zekerheid en dodelijke daadkracht mensen te doden, die over bepaalde begrippen anders over dachten.
Of het nu kinderdoop of Drieeenheid betreft...
Om maar te zwijgen over de verborgen Raad Gods, welke onnaspeurlijk en ondoorgrondelijk is, ontwikkelt mijnheer Calvijn zonder enige schroom een predestinatieleer, die de menselijke geest nauwelijks aankan, en gaat daarmee te veel op God's stoel zitten.
Noemt het nog Instituties ook.
Hieruit is inmiddels zoveel scheuring en verdeeldheid ontstaan, dat het duidelijk moge zijn dat de basis, het fondament fout was.
Logisch want dat was ook meer naar het OT, dan wat de Heere Jezus predikte.

De vervangingsleer hebben we inmiddels als achterhaald en verwerpelijk verklaard, maar de rest van Calvijn's leer en de (zijn) kanttekeningen , die ''gereformeerd'' zijn, gaan er nog in als zoete koek.
Kijk bijvoorbeeld eens hoe de vertalers van de HSV (zonder kanttekeningen) als duivelswerkers worden betiteld door sommige predikanten.
Je moet maar durven.

maaarten

Re: De Reformatie: aanloop en oorzaken

Berichtdoor maaarten » 13 sep 2012 21:18

Faramir schreef:Het sola scriptura was slechts een middel. Daarnaast ook nog eens een die intern tegenstrijdig is.


Hoezo is het intern tegenstrijdig?

boer schreef:Natuurlijk onderbouwde Calvijn vanuit de Schrift, maar dat deed Servet ook.
Het gaat me om de arrogante zekerheid en dodelijke daadkracht mensen te doden, die over bepaalde begrippen anders over dachten.
Of het nu kinderdoop of Drieeenheid betreft...

Om maar te zwijgen over de verborgen Raad Gods, welke onnaspeurlijk en ondoorgrondelijk is, ontwikkelt mijnheer Calvijn zonder enige schroom een predestinatieleer, die de menselijke geest nauwelijks aankan, en gaat daarmee te veel op God's stoel zitten.
Noemt het nog Instituties ook.
Hieruit is inmiddels zoveel scheuring en verdeeldheid ontstaan, dat het duidelijk moge zijn dat de basis, het fondament fout was.
Logisch want dat was ook meer naar het OT, dan wat de Heere Jezus predikte.

De vervangingsleer hebben we inmiddels als achterhaald en verwerpelijk verklaard, maar de rest van Calvijn's leer en de (zijn) kanttekeningen , die ''gereformeerd'' zijn, gaan er nog in als zoete koek.
Kijk bijvoorbeeld eens hoe de vertalers van de HSV (zonder kanttekeningen) als duivelswerkers worden betiteld door sommige predikanten.
Je moet maar durven.


Je moet je slechte ervaringen met sommige reformatorische kerken in Nederland niet te veel projecteren op Calvijn; of überhaupt op reformatorische kerken in het algemeen.

In veel van wat je schrijft proef ik zoveel vooroordelen over reformatorische kerken. Heel veel van de dingen waar je zo regelmatig over klaagt zijn echt niet algemeen in reformatorisch Nederland vandaag de dag. Ik snap dat veel van de dingen waar je over klaagt wel degelijk voorkomen, en dat is ook zorgwekkend, maar hou alsjeblieft toch eens op met dat te projecteren op alle gereformeerde kerken in NL.

Het minste wat je kan doen is on-topic blijven en praten over de aanloop en oorzaken v.d. reformatie.

Nog een keer een bruggetje slaan van dit of-topic relaas dan naar het onderwerp.

Soteriologie was nog een belangrijk twistpunt tussen de Protestanten en de RKK. Volgens Luther was het 'sola fide' de enige aanleiding voor de reformatie. Toen Luther zo over de genade preekte dat er weinig ruimte meer overbleef voor de menselijke keus, omdat hij leerde dat het allemaal genade was, kreeg hij aan de stok o.a. met Erasmus, die eerder juist op goede voet was met Erasmus. Opvallend dat Augustinus, een kerkvader die ook in de RKK erg gewaardeerd wordt, de inspiratie was voor veel reformatoren voor die genadeleer waar de RKK moeite mee had/heeft. Calvijn is in dit kader een beetje berucht geworden om de uitverkiezingsleer (zie je het bruggetje; boer had het nou juist over deze uitverkiezingsleer), terwijl Luther net zo goed uitverkiezing leerde, en Calvijn er zelf in ieder geval overtuigd van lijkt te zijn dat hij niets anders leert dan Augustinus. Later, na de reformatie, heb je nog een groep in de RKK die door het lezen van Augustinus een genadeleer ontwikkelt waardoor ze ruzie krijgen met de RKK; de Jansenisten, maar daar moeten we het een andere keer nog maar eens over hebben.

boer
Majoor
Majoor
Berichten: 2343
Lid geworden op: 20 mar 2011 12:11
Locatie: far far away.

Re: De Reformatie: aanloop en oorzaken

Berichtdoor boer » 14 sep 2012 08:07

Je hoeft echt geen psychologisch verhaaltje op me los te laten, want het heeft niets te maken met een 'projectie van slechte ervaringen', maar met een een systematische dwaling in een leer, die de mens afhoudt van bekering en de weg en toegang probeert te versmallen voor anderen, en dat door mensen die zelf door gewaad, gelaat en praat heel vroom lijken voor de buitenwereld, maar desondanks toch gewoon toegeven bijna allemaal onbekeerd te zijn.
Als God Jezus naar de aarde heeft gestuurd om te lijden en zich als zoenoffer te geven voor slechts een paar, had God net zo goed volgens de OT manier een paar mensen kunnen predestineren tot behoud.
De ontkenning van het verschillend werken van God in de bedelingenleer, geeft Christus te weinig belang, alleen Hij heeft nu de macht over alles, Hem is het Koninkrijk gegeven.
Lees Openbaringen 3:14-22 maar eens heel aandachtig, om te te horen wat de Geest tot de Gemeente zegt, welke zich rijk en verrijkt waant.(wat een juweeltje he, die kerkgeschiedenis), maar naakt is en blind....Jezus spuugt ze uit.
Wees dan ijverig en bekeer u!!!!!!!!!!!!

Dat is een wonder, zegt de gereformeerde, en God moet dat maar doen.
Wordt dus wakker en doe ''ogenzalf'' op, onderzoek de Schrift en niets feilbaars, en afleidends daarbuiten.
Er wordt een veel te grote plaats gereserveerd voor de passieve mens, die maar moet afwachten.
Tot het te laat is.

mohamed

Re: De Reformatie: aanloop en oorzaken

Berichtdoor mohamed » 14 sep 2012 08:20

boer schreef:De vervangingsleer hebben we inmiddels als achterhaald en verwerpelijk verklaard, maar de rest van Calvijn's leer en de (zijn) kanttekeningen , die ''gereformeerd'' zijn, gaan er nog in als zoete koek.
Kijk bijvoorbeeld eens hoe de vertalers van de HSV (zonder kanttekeningen) als duivelswerkers worden betiteld door sommige predikanten.
Je moet maar durven.

De vervangingsleer was het enige goed van Calvijn. :lol:

mohamed

Re: De Reformatie: aanloop en oorzaken

Berichtdoor mohamed » 14 sep 2012 08:27

Faramir schreef:Leuk weer zo'n valse tegenstelling. Het is vastgelegd idd een tijdje te laat. Dat wil niet zeggen dat mensen het voor die tijd niet beleden. Maar goed, dat past jou natuurlijk niet.

Tja, mensen beleden in de eerste eeuw ook dat Jezus bezeten was door Beelzebul, is dat dan ook waar? Bewijs maar dat de Niceaanse drie-eenheid uit God is i.p.v. van met nietszeggende argumenten voor je eigen parochie te preken. En wat mij past en niet past laat ik graag aan mijn kleermaker over, blijf jij maar bij je leest.

boer
Majoor
Majoor
Berichten: 2343
Lid geworden op: 20 mar 2011 12:11
Locatie: far far away.

Re: De Reformatie: aanloop en oorzaken

Berichtdoor boer » 14 sep 2012 08:47

mohamed schreef:De vervangingsleer was het enige goed van Calvijn. :lol:


en babies besprenkelen ipv besnijden ?
Eigenlijk was Augustinus toch de architect van de vervangingsleer al?

''en een ander evangelie verdraagt gij zeer wel.....''

Faramir

Re: De Reformatie: aanloop en oorzaken

Berichtdoor Faramir » 14 sep 2012 08:56

maaarten schreef:Hoezo is het intern tegenstrijdig?

Het sola scriptura is tegenstrijdig met zichzelf. Nergens in de Bijbel staat namelijk iets over sola scriptura.

Lichtzwaard
Kapitein
Kapitein
Berichten: 887
Lid geworden op: 16 apr 2005 09:04

Re: De Reformatie: aanloop en oorzaken

Berichtdoor Lichtzwaard » 14 sep 2012 09:03

Vervangingsleer ;tja hoe men het wenden en keren de Kerk is nou eenmaal het nieuwe Israel. \:D/ \:D/ \:D/
VERITAS VOS LIBERABIT.

boer
Majoor
Majoor
Berichten: 2343
Lid geworden op: 20 mar 2011 12:11
Locatie: far far away.

Re: De Reformatie: aanloop en oorzaken

Berichtdoor boer » 14 sep 2012 09:05

de Hogepriester scheurde zijn kleed (geheel tegen de wet van Mozes)
De Paus trok het weer aan.
Allerlei zaken die zijn toegevoegd, zoals Maria ververing en hemelvaart van Maria, KerstMIS, Pasen, zondagsheiliging, babybesprenkeling, Carnaval, Allerheiligen etc zouden wel genoemd worden en als zodanig verordineerd in de Schriften.
Geen letter daarover.
Daarom was de Reformatie goed, maar nog niet goed genoeg, want de biecht en belijdenis van zonden en schuld is verdwenen, en hoe anders kan een mens bekeerd zijn, voordat hij zichzelf veroordeeld voor zijn oude leven, en dat begraaft, want neimand word bekeerd geboren.

mohamed

Re: De Reformatie: aanloop en oorzaken

Berichtdoor mohamed » 14 sep 2012 09:06

mohamed schreef:De vervangingsleer was het enige goed van Calvijn. :lol:

boer schreef:en babies besprenkelen ipv besnijden ?
Eigenlijk was Augustinus toch de architect van de vervangingsleer al?

''en een ander evangelie verdraagt gij zeer wel.....''

Nee, ik weet dat wie zich laat besnijden aan Christus niets heeft en daardoor weet ik ook dat de joden die dat gebruik voortzetten NIET Gods volk zijn. Dát ben ik dus roerend met Calvijn eens.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8731
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: De Reformatie: aanloop en oorzaken

Berichtdoor elbert » 14 sep 2012 09:37

"Soms is een mening al gevormd voordat men werkelijk heeft geluisterd."

Die verzuchting slaak ik bij dit topic ook regelmatig.
Calvijn over Jood en christen: Van één stam
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 55 gasten