Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

[Mortlach]

Ik ben toch wel benieuwd welke bron je gaat gebruiken voor deze stellige stellingname.

Uh, de evolutietheorie zelf? De stamboom van verwantschap die steeds weer opduikt? Het feit dat er in DNA op geen enkele wijzen mechanismen bekend zijn die de veranderlijkheid beperken? Maar ik ben reuzebenieuwd naar je tegenvoorbeeld. Je komt met de stelling dus je zult toch wel minstens 1 voorbeeld hebben om je stelling te onderbouwen...

Dit moet ik opvatten als karikatuurvorming?

Ja, doe maar.

[Floppie]

Daar moet je mee oppassen tegenwoordig. Creationisten noermen dat heden ten dage liever "variatie binnen de soort". Het woord 'evolutie' wordt vermeden. (sinds kort hoor, dus wie weet wordt het je nog niet kwalijk genomen)

What's in the name?

Wat bedoel je daar mee?? Als uit DNA materiaal blijkt dat een coyote familie is van een hond, (en een vos ook, en nog 30 andere hondachtigen) wat kunnen er dan voor verschillende 'gevolgtrekkingen' gemaakt worden? Natuurlijk kun je de vraag stellen wie nou precies het meest verwant is aan wie, (en dat kan dan ook nog uitgezocht worden) Maar verder.. zijn ze gewoon verwant. En als jij verwant bent aan je neef dan betekent dat nu eenmaal dat je gezamelijke voorouders hebt.

Dat ze of van elkaar afstammen of niet, want dat is de hele discussie momenteel en breder mag die discussie schijnbaar niet getrokken worden.

[Floppie]

Uh, de evolutietheorie zelf? De stamboom van verwantschap die steeds weer opduikt? Het feit dat er in DNA op geen enkele wijzen mechanismen bekend zijn die de veranderlijkheid beperken? Maar ik ben reuzebenieuwd naar je tegenvoorbeeld. Je komt met de stelling dus je zult toch wel minstens 1 voorbeeld hebben om je stelling te onderbouwen...

Wat ik niet snap is dit:

Er wordt DNA onderzocht - er blijken overeenkomende delen te zijn - vermoedelijk is er sprake van verwantschap - er is sprake van verwantschap - er is sprake van één voorouder, op basis van dat DNA - dus alle soorten zijn geëvolueerd.

Ik snap best dat het vrij kort is, maar verklaar het eens waarom dit juist is?

[scheermes]

Alle soorten, omdat mijns inziens de gevolgtrekkingen op basis van de wetenschappelijke feiten niet waar zijn. Maar goed, dan treed ik inderdaad buiten de wetenschappelijke consensus.

Buiten een consensus treden is prima, mits je daar argumentatie bij hebt natuurlijk. Vind je dat de wetenschappers fouten hebben gemaakt of dat de uitgangspunten al niet goed waren? Zijn de conclusies op basis van de feiten onlogisch?

[Mortlach]

Wat ik niet snap is dit:

Er wordt DNA onderzocht - er blijken overeenkomende delen te zijn - vermoedelijk is er sprake van verwantschap - er is sprake van verwantschap - er is sprake van één voorouder, op basis van dat DNA - dus alle soorten zijn geëvolueerd.

Ik snap best dat het vrij kort is, maar verklaar het eens waarom dit juist is?

Om te beginnen zullen we 'er blijken overeenkomende delen te zijn' wat specificeren. Want nu kan het lijken alsof er her en der wat overeenkomsten zijn. Terwijl er misschien wel 95% of meer van het DNA identiek is, bijvoorbeeld tussen chimpansees en mensen.

Daarbij, ben je bekend met het feit dat alle mensapen 24 chromosoomparen hebben en de mens maar 23? Dat betekent dat we OF niet van mensapen afstammen, OF dat er een chromosoompaar moet zijn gefuseerd. Zomaar een chromosoom kwijtraken kan namelijk niet. Nu blijkt menselijk chromosoom 2 een fusie te zijn van 2 chimp-chromosomen die ook qua inhoud 'near identical' zijn volgens wikipedia.

Alleen al op basis van dat gegeven kun je er in alle redelijkheid niet meer onderuit dat de chimpansee (en in het verlengde de mensapen) en de mens een gedeelde voorouder hebben. Want in een God die 2 totaal onverwante soorten schept, met in het genoom van de ene een FUSIE van chromosomen van de ander -serieus, we weten precies op welk basepaar de fusie heeft plaatsgevonden), puur om de mens te foppen of om welke andere reden dan ook, daar zou ik niet ik willen geloven.

Verder is dus op basis van alle overeenkomsten en verschillen een stamboom te tekenen, dat is ook zeer veelzeggend. Want: een olifant en een muis kunnen genetisch totaal van elkaar verschillen, maar het is gegarandeerd dat ze allebei PRECIES evenveel verschillen van bijvoorbeeld een palmboom. Dit is alleen te verklaren als er een gemeenschappelijke voorouder is waar beide 'lijnen' van zijn afgesplitst waarna de zoogdierenlijn later nog eens iets opgesplitst.

Verder is er geen enkele reden waarom ALLEEN DNA als erfelijk materiaal zou bestaan. Als er meerdere voorouders waren, of in het geval van directe schepping zouden er net zo goed meerdere moleculen de rol van DNA kunnen vervullen.

Dat is een beetje het hele punt. Een hoop zaken, zoals hierboven beschreven, zijn alleen voldoende te verklaren door afstamming met modificatie. Waarom is er alleen DNA? Omdat die voorouder blijkbaar DNA had en niet iets anders. Met de verklaring God zet je de deur wagenwijd open voor allerlei willekeur. Waarom is er alleen DNA? Omdat God dat zo heeft gemaakt.

Word er morgen TOCH een andere erfelijke stof ontdekt, dan heeft God dat blijkbaar toch ook zo gewild. En waarom heeft hij dat dan zo gewild? Tja, dan moet je een batterij theologen laten aanrukken om alle zaken uit de biologie in te passen in het karakter van God - en dan blijken uiteindelijk de Hindoes gelijk te hebben. Of zeggen: dat kunnen we niet weten. Persoonlijk ben ik erg blij met wetenschap die méér vragen genereert door kennisvermeerdering, niet minder.

[kirdneh]

Het lijkt me sterk dat je het ook daadwerkelijk hebt weerlegd, maar laten we eens gek doen. Ben benieuwd hoe je atavismen in het bijbelse plaatje legt..

Hettys had het over staarten, die zal ik dan ook maar als voorbeeld noemen.

http://www.degeneratie.nl/index.asp?PaginaID=1825

En als de mens werkelijk overblijfselen van een staart bezit, waarom is er dan nooit een fossiele mens met een (deel van een) staart gevonden?

[kirdneh]

Om te beginnen zullen we 'er blijken overeenkomende delen te zijn' wat specificeren. Want nu kan het lijken alsof er her en der wat overeenkomsten zijn. Terwijl er misschien wel 95% of meer van het DNA identiek is, bijvoorbeeld tussen chimpansees en mensen.

Daarbij, ben je bekend met het feit dat alle mensapen 24 chromosoomparen hebben en de mens maar 23? Dat betekent dat we OF niet van mensapen afstammen, OF dat er een chromosoompaar moet zijn gefuseerd. Zomaar een chromosoom kwijtraken kan namelijk niet. Nu blijkt menselijk chromosoom 2 een fusie te zijn van 2 chimp-chromosomen die ook qua inhoud 'near identical' zijn volgens wikipedia.

Alleen al op basis van dat gegeven kun je er in alle redelijkheid niet meer onderuit dat de chimpansee (en in het verlengde de mensapen) en de mens een gedeelde voorouder hebben. Want in een God die 2 totaal onverwante soorten schept, met in het genoom van de ene een FUSIE van chromosomen van de ander -serieus, we weten precies op welk basepaar de fusie heeft plaatsgevonden), puur om de mens te foppen of om welke andere reden dan ook, daar zou ik niet ik willen geloven.

Verder is dus op basis van alle overeenkomsten en verschillen een stamboom te tekenen, dat is ook zeer veelzeggend. Want: een olifant en een muis kunnen genetisch totaal van elkaar verschillen, maar het is gegarandeerd dat ze allebei PRECIES evenveel verschillen van bijvoorbeeld een palmboom. Dit is alleen te verklaren als er een gemeenschappelijke voorouder is waar beide 'lijnen' van zijn afgesplitst waarna de zoogdierenlijn later nog eens iets opgesplitst.

Verder is er geen enkele reden waarom ALLEEN DNA als erfelijk materiaal zou bestaan. Als er meerdere voorouders waren, of in het geval van directe schepping zouden er net zo goed meerdere moleculen de rol van DNA kunnen vervullen.

Dat is een beetje het hele punt. Een hoop zaken, zoals hierboven beschreven, zijn alleen voldoende te verklaren door afstamming met modificatie. Waarom is er alleen DNA? Omdat die voorouder blijkbaar DNA had en niet iets anders. Met de verklaring God zet je de deur wagenwijd open voor allerlei willekeur. Waarom is er alleen DNA? Omdat God dat zo heeft gemaakt.

Word er morgen TOCH een andere erfelijke stof ontdekt, dan heeft God dat blijkbaar toch ook zo gewild. En waarom heeft hij dat dan zo gewild? Tja, dan moet je een batterij theologen laten aanrukken om alle zaken uit de biologie in te passen in het karakter van God - en dan blijken uiteindelijk de Hindoes gelijk te hebben. Of zeggen: dat kunnen we niet weten. Persoonlijk ben ik erg blij met wetenschap die méér vragen genereert door kennisvermeerdering, niet minder.

Ik weet dat je niet durft te disscusieren met mij maar ik wil toch van de gelegenheid gebruik maken om een aantal claims wat jij hier doet aan te vallen want ze zijn niet waar.
De evolutionisten zijn het er over eens dat de fusie is geweest nadat ze (chimp/mens) van elkaar zijn afgesplitst, waarom zouden ze dit nou zeggen?
Op de fusieplaats zit informatie die alleen uniek voor de mens, dwz dat het hier om een fusie gaat die alleen in de mens is voorgekomen, en dat dit is voortgekomen in de mens toen ze door een bottleneck (na de zondvloed bv) zijn gegaan.
Wil je je verhaal enige glans geven dan zul je aan moeten tonen dat er bij fusies van chromosonen, genetische informatie bij is gekomen, en daar falen de evolutionisten compleet in want bij fusies wordt er alleen informatie verloren gegaan.

[Lichtzwaard]

Ook hier wordt er weer van alles bij gehaald om de leugen van de M.evolutie maar aan nemelijk te maken maar met bewijzen komen dan wordt het stil muis stil.Ook hier weer de bewijslast ligt bij de evolutiesprookjes gelovigen.Alleen die bewijzen zullen nooit komen .

[Floppie]

Buiten een consensus treden is prima, mits je daar argumentatie bij hebt natuurlijk. Vind je dat de wetenschappers fouten hebben gemaakt of dat de uitgangspunten al niet goed waren? Zijn de conclusies op basis van de feiten onlogisch?

Ik vind niet dat wetenschappers fouten hebben gemaakt, maar wel conclusies trekken die voor volledig waar worden aangenomen. Een logische redenering wil niet zeggen dat het dus ook automatisch waar is.

[Floppie]

Om te beginnen zullen we 'er blijken overeenkomende delen te zijn' wat specificeren. Want nu kan het lijken alsof er her en der wat overeenkomsten zijn. Terwijl er misschien wel 95% of meer van het DNA identiek is, bijvoorbeeld tussen chimpansees en mensen.

Prima, akkoord.

Daarbij, ben je bekend met het feit dat alle mensapen 24 chromosoomparen hebben en de mens maar 23? Dat betekent dat we OF niet van mensapen afstammen, OF dat er een chromosoompaar moet zijn gefuseerd. Zomaar een chromosoom kwijtraken kan namelijk niet. Nu blijkt menselijk chromosoom 2 een fusie te zijn van 2 chimp-chromosomen die ook qua inhoud 'near identical' zijn volgens wikipedia.

Dat betekent dat alléén als we geëvolueerd zijn.

Alleen al op basis van dat gegeven kun je er in alle redelijkheid niet meer onderuit dat de chimpansee (en in het verlengde de mensapen) en de mens een gedeelde voorouder hebben. Want in een God die 2 totaal onverwante soorten schept, met in het genoom van de ene een FUSIE van chromosomen van de ander -serieus, we weten precies op welk basepaar de fusie heeft plaatsgevonden), puur om de mens te foppen of om welke andere reden dan ook, daar zou ik niet ik willen geloven.

Juist, dus dat is een kwestie waarin je wilt geloven.

Verder is dus op basis van alle overeenkomsten en verschillen een stamboom te tekenen, dat is ook zeer veelzeggend. Want: een olifant en een muis kunnen genetisch totaal van elkaar verschillen, maar het is gegarandeerd dat ze allebei PRECIES evenveel verschillen van bijvoorbeeld een palmboom. Dit is alleen te verklaren als er een gemeenschappelijke voorouder is waar beide 'lijnen' van zijn afgesplitst waarna de zoogdierenlijn later nog eens iets opgesplitst.

Prima, volgens mij hoef ik niets te herhalen.

Verder is er geen enkele reden waarom ALLEEN DNA als erfelijk materiaal zou bestaan. Als er meerdere voorouders waren, of in het geval van directe schepping zouden er net zo goed meerdere moleculen de rol van DNA kunnen vervullen.

Dat is een beetje het hele punt. Een hoop zaken, zoals hierboven beschreven, zijn alleen voldoende te verklaren door afstamming met modificatie. Waarom is er alleen DNA? Omdat die voorouder blijkbaar DNA had en niet iets anders. Met de verklaring God zet je de deur wagenwijd open voor allerlei willekeur. Waarom is er alleen DNA? Omdat God dat zo heeft gemaakt.

Word er morgen TOCH een andere erfelijke stof ontdekt, dan heeft God dat blijkbaar toch ook zo gewild. En waarom heeft hij dat dan zo gewild? Tja, dan moet je een batterij theologen laten aanrukken om alle zaken uit de biologie in te passen in het karakter van God - en dan blijken uiteindelijk de Hindoes gelijk te hebben. Of zeggen: dat kunnen we niet weten. Persoonlijk ben ik erg blij met wetenschap die méér vragen genereert door kennisvermeerdering, niet minder.

Ik zeg ook niet dat God een verklaring is, alleen vroeg ik me dus af op welke grond de hele opbouw is gebaseerd. En ik moet zeggen: In het kort ben je heel helder!

[Lock&Stock]

Lichtzwaard-negeer-modus: ON

Ik vind niet dat wetenschappers fouten hebben gemaakt, maar wel conclusies trekken die voor volledig waar worden aangenomen.

Kan je aangeven, met argumenten, waar deze fouten zijn gemaakt? Zijn fossielen verkeerd geïnterpreteerd? Zo ja; op welke manier? Zijn er op genetisch vlak verkeerde conclusies getrokken? Zo ja; op welke manier? etc...etc

Een logische redenering wil niet zeggen dat het dus ook automatisch waar is.

Daar heb je gelijk in, echter is een wetenschappelijke theorie niet hetzelfde als een logische redenering.

[hettys]

Dat ze of van elkaar afstammen of niet, want dat is de hele discussie momenteel en breder mag die discussie schijnbaar niet getrokken worden.

Daar gaat het inderdaad om. Als wij, en de apen een gezamelijk afstamming hebben, dan is de evolutietheorie dus gewoon waar. en dat blijkt.

[Floppie]

Kan je aangeven, met argumenten, waar deze fouten zijn gemaakt? Zijn fossielen verkeerd geïnterpreteerd? Zo ja; op welke manier? Zijn er op genetisch vlak verkeerde conclusies getrokken? Zo ja; op welke manier? etc...etc

Ik beweerde niet dat er fouten zijn gemaakt, alleen is de waarheid van de interpretatie alleen waar op basis van de gevolgde logische redenering.

Daar heb je gelijk in, echter is een wetenschappelijke theorie niet hetzelfde als een logische redenering.

Dat klopt, maar het was een reactie op een opmerking van, ik meen, scheermes. En daar ging het wel over de logica.

[Lichtzwaard]

Bij de echte wetenschappers noemen ze de evolutie de het verhaal van de aap-leugen.
Kortom om de mens is de mens en de aap is de aap.
Gelukkig dat er echte natuur wetenschap is die de evolutie als grote flauwekul af doen.

[Floppie]

Daar gaat het inderdaad om. Als wij, en de apen een gezamelijk afstamming hebben, dan is de evolutietheorie dus gewoon waar. en dat blijkt.

Dus als we een gezamenlijke afstamming hebben is de evolutietheorie waar. Is het dan zo dat, áls de evolutietheorie waar is, wij en de apen een gezamenlijke afstamming hebben?