katholiek versus protestant - één kerk?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1815
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: katholiek versus protestant - één kerk?

Berichtdoor hubert » 23 aug 2012 09:37

Maarten Als we niet meer over zonde en dus de schuld van de mensen willen praten, dan kunnen we ook niet meer praten over de vergeving van die schuld. En zonder vergeving van schuld, geen Evangelie. En zonder Evangelie geen Christendom.


Het ging er mij om dat ik 'mea culpa' aan het begin van een dienst deprimerend vind. Ik begin een dienst liever met een genadeverkondiging of opgewekt loflied bijvoorbeeld. Verder zie ik niet in waarom wij schuldig zouden zijn aan iets waaraan wij niets kunnen doen, zoals onze geboorte.
Dat wij ten diepste (en dat is volgens mij zonde) niets van God en de naaste willen weten, is kennis die niet zomaar aan komt waaien. Dat is een jaren- en levenslang proces. Het blijde van het Evangelie bestaat nu juist hieruit dat deze 'zonde' bij voorbaat vergeven is. Zelfs als wij daarom niet vragen. Dat is het wonderlijke van het geheel. Dat heet in ouderwetse bewoordingen: genade.
De zonden, maar die noem ik liever tekortkomingen, waar wij wel wat aan kunnen doen, moeten we natuurlijke aanpakken. Dus: oprecht zijn, niet liegen, je naaste behandelen als jezelf etc.
Je moet met dit inzicht aan de slag! Zelfkennis opdoen! Dat je van daaruit mea culpa zegt ok! Maar niet aan het begin van een dienst, zoals in de RKK. Daar gaat dit topic toch over.

Katlheen
Majoor
Majoor
Berichten: 1936
Lid geworden op: 08 okt 2005 15:56

Re: katholiek versus protestant - één kerk?

Berichtdoor Katlheen » 23 aug 2012 09:41

Vanuit de Oud-Katholieke liturgie kan ik melden dat de dienst begint met een genade groet die de priester brengt. Dus in principe is het eerste woord wat je hoort: genade.
Wij veroordelen dogmatisch andere dogma's.

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1815
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: katholiek versus protestant - één kerk?

Berichtdoor hubert » 23 aug 2012 09:55

Katlheen schreef:Vanuit de Oud-Katholieke liturgie kan ik melden dat de dienst begint met een genade groet die de priester brengt. Dus in principe is het eerste woord wat je hoort: genade.


Weet ik want ik ben er ook weleens geweest.
Iets anders is dat ik toch wel gechoqueerd ben over de aanvallen op de RKK op dit forum. Net alsof er in het protestantisme geen misstanden zijn. Eerder heb ik uitgelegd waarom ik niet RK zou kunnen zijn, kort gezegd: celibaat/homo en vrouwenstandpunt/mariaverering/pausdom en avondmaalsopvatting.
Daar tegenover staat dat de RKK nog altijd God, Jezus en de Liefde prediken en dat is de Hoofdzaak. Verder hebben ze een mooie liturgie die ik graag af en toe in het buitenland bijwoon. Ten slotte zijn er ontzettend aardige (ex) rk-mensen.

Katlheen
Majoor
Majoor
Berichten: 1936
Lid geworden op: 08 okt 2005 15:56

Re: katholiek versus protestant - één kerk?

Berichtdoor Katlheen » 23 aug 2012 10:38

Je verbazing over de ronduit aanvallende houding tov van de RKK herken ik. Grappig dat er eerst wordt geroepen dat kerk niet belangrijk is, en daarna weet ik het wel niet hoeveel posts gaan over het aan de kaak stellen van misstanden in die kerk... :-oo
Wij veroordelen dogmatisch andere dogma's.

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1815
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: katholiek versus protestant - één kerk?

Berichtdoor hubert » 23 aug 2012 10:58

Ik vind het ook een beetje ouderwets. Zeker in onze geseculariseerde situatie. Laten we liever proberen elkaar hoog te houden en samen te werken waar het mogelijk is. Wat moeten ongelovigen niet denken, laat staan jaloers worden?

marin
Luitenant
Luitenant
Berichten: 590
Lid geworden op: 02 jan 2007 23:06

Re: katholiek versus protestant - één kerk?

Berichtdoor marin » 23 aug 2012 11:02

@beantsje vraagt in alle openheid; Hoe kijken jullie dan aan tegen de zin uit de apostolische geloofsbelijdenis:

Citaat: Ik geloof één heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen; en hoe rijm je dit met het afwijzen van andersdenkende medechristenen die dezelfde geloofsbelijdenis in hart en handelen onderschrijven?



Misschien kan er ook wat anders tegenover gesteld worden!

Uniform denken is onmenselijk.
Vrijwel alle religieuze gemeenschappen kennen een zogenaamde belijdenis van geloof. Om de eenheid onder de leden te bewaren wordt van het verlangd zich te verplichten de denkbeelden (geloofsbelijdenis, dogma's, etc.) van de gemeenschap volledig te onderschrijven.
Met andere woorden: men moet dus denken zoals de organisatie het voorschrijft.
In feite wordt men monddood gemaakt en laat men het religieuze denken over aan mensen aan wier denken men zich 'slaafs' onderwerpt.
De meeste religieuze gemeenschappen leggen de nadruk op het uniforme denken. Men stelt geen prijs op ‘onafhankelijke denkers’. Die verstoren de 'eenheid' en worden over het algemeen eerst onder curatele gesteld en uiteindelijk geëxcommuniceerd of als lidmaat geschrapt, ook als op hun leefwijze niets valt aan te merken.

Dit uniforme denken wordt dikwijls aangeduid als 'het geloof'. Elke gemeenschap kent zo haar eigen 'geloof ', ook al zou de aanbevolen leefwijze in niets verschillen met geloofsgemeenschappen met een ander 'geloof '.
Het komt veelvuldig voor dat mensen , die zich niet meer kunnen vinden in het 'geloof 'van een bepaalde groepering, op hun beurt weer een nieuwe geloofsgemeenschap stichten met een eigen 'geloof '.

Want in naam van het 'geloof' zijn oorlogen gevoerd en volken uitgeroeid. En dat alleen om theoretische verschillen van inzicht die er in de levenspraktijk van de elkaar bestrijdende 'geloven' absoluut niet toe deden.
Alleen al de angst voor de aantasting van het eigen' geloof' deed deze naastenliefde predikende geloofsgemeenschappen met 'geweld' om zich heen (laten) slaan.
Uit dit soort voorbeelden blijkt dat de ideologie (en dat niet alleen bij religieuze gemeenschappen) dikwijls belangrijker werd geacht dan de menselijkheid.
Uniform denken kan in bepaalde omstandigheden aantrekkelijk lijken maar gezien de uitwerking in de praktijk leidt het tot onmenselijkheid.

Om te beginnen is het uitgangspunt van het geloofsleven in God zelf, de Schepper van hemel en aarde. Hij is het hoogste gezag en komt op de eerste plaats. Hem moeten wij, mensen, trouw blijven met heel onze gezindheid, met heel ons wezen, en met al wat in onze macht ligt Deuteronomium 6:4,5. Wie God aanvaardt en zich aldus schaart aan Zijn zijde. Er is in het Gods Woord dan ook geen sprake van een organisatie maar van een volk, een samenleving waar het gezag alleen van God geldt.

Leer en leven dienen in overeenstemming te zijn met God. Wie hiervan afwijkt, eraan toevoegt of afdoet, hoe schijnbaar onbetekenend ook, en de mensen zo leert, dient niet de God maar een andere god, een afgod.

Het komt er dus niet op aan wat men gelooft maar wie men gehoorzaamt.
Jes 8: 20: Tot de wet en tot de getuigenis! Voor wie niet spreekt naar dit woord, is er geen dageraad. King James: Dit komt, omdat er in hen geen licht is.

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1815
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: katholiek versus protestant - één kerk?

Berichtdoor hubert » 23 aug 2012 11:05

Daarom houdt mijn kerk er geen dogma's op na bij voorbeeld en wordt er geen geloofsbelijdenis gelezen. Iedereen is zelf verantwoordelijk wat hij/zij gelooft en ermee doet.

marin
Luitenant
Luitenant
Berichten: 590
Lid geworden op: 02 jan 2007 23:06

Re: katholiek versus protestant - één kerk?

Berichtdoor marin » 23 aug 2012 11:47

hubert schreef:Daarom houdt mijn kerk er geen dogma's op na bij voorbeeld en wordt er geen geloofsbelijdenis gelezen. Iedereen is zelf verantwoordelijk wat hij/zij gelooft en ermee doet.




@hubert toch denk ik heb je een reden gehad om bij deze kerk / gemeente aan te sluiten, op grond waarvan?
Jes 8: 20: Tot de wet en tot de getuigenis! Voor wie niet spreekt naar dit woord, is er geen dageraad. King James: Dit komt, omdat er in hen geen licht is.

beantsje
Mineur
Mineur
Berichten: 186
Lid geworden op: 08 aug 2012 19:36

Re: katholiek versus protestant - één kerk?

Berichtdoor beantsje » 24 aug 2012 09:43

hubert schreef:Ik vind het ook een beetje ouderwets. Zeker in onze geseculariseerde situatie. Laten we liever proberen elkaar hoog te houden en samen te werken waar het mogelijk is. Wat moeten ongelovigen niet denken, laat staan jaloers worden?

Precies!!

marin schreef:@beantsje, wij hebben de geweldige voorziening van het kruis van Christus.
Hij voorzag in een volkomen en vrije verzoening en er is genade in overvloed voor alle mensen.
Het kruis moet ons tot eerbied voor de grote wet van God brengen. Het moet ons tot het inzicht brengen dat ieder gebod van God een uitdrukking van oneindige liefde is.
Helemaal mee eens!
Het moet ons laten zien dat Jezus niet stierf om ons een aflaat voor de zonde te geven.
Dat Jezus zou zijn gestorven om ons een aflaat te geven, is een opvatting die niet strookt met de katholieke leer; Jezus stierf niet om ons een aflaat te bezorgen. Een aflaat heeft niets, maar dan ook niets met de vergeving te maken. Het is een ingewikkeld verhaal, maar zelfs in de tijd van de aflatenhandel was dat niet het geval. Al waren er handelaren in aflaten die dat wel wilden doen geloven, maar dat is nooit de leer van de kerk geweest.
Integendeel, Hij stierf om de werken van de duivel te verbreken en om die oude mens ter dood te brengen en om die oude zondige natuur, die wij liefhebben, te vernietigen en om ons te voorzien van een nieuwe natuur, een goddelijke natuur, zodat wij door Zijn genade gehoorzaam kunnen zijn aan de gehele wil van God.
Hier moet ik even over nadenken. Eerste zin: denk ik exact zo over. Hij stierf om de werken van de duivel te verbreken. Maar de tweede helft van de zin? Om de oude mens ter dood te brengen? Die klinkt mij dan weer wat vreemd in de oren. Al is het wel zo, dat wij met Christus zijn gestorven en opnieuw geboren zijn. Maar is het Christus die de oude mens ter dood brengt? Zou je dat eens toe willen lichten? Laatste stuk: om ons te voorzien van een nieuwe natuur etc. kan ik weer volmondig onderschrijven.
Genade is er niet alleen voor reeds begane zonden. Genade is goddelijke kracht. Het is het leven van Christus in de ziel, om ons leven te herstellen, te hervormen en in overeenstemming te brengen met de wil van God.
De gerechtigheid van Christus bedekt geen enkele zonde en kan ook geen enkele zonde of veronachtzaamde plicht bedekken.
Het bedekt de zondaar, niet de zonde. Het verschil tussen die twee begrippen is leven en dood.
Ook helemaal mee eens.
Strikt genomen vergeeft God de schuld van de zonde. Dat wil zeggen onze verantwoordelijkheid in de zonde. De zonde zelf als onreinheid kan niet vergeven worden. Zij moet uitgeroeid, uitgedelgd, en vernietigd worden.
Ik denk dat ik exact hetzelfde bedoel, al is mijn woordkeuze ietsje anders.
De ware bedekking is de Heilige Geest. De Heilige Geest verleent gerechtigheid aan de gelovige. Het aanvaarden van de Heilige Geest is het aanvaarden van het leven van Christus in de ziel. De Heilige Geest is de vertegenwoordiger van Christus. Deel hebben aan de Geest betekent deel hebben aan het leven van Christus.
De Schrift zegt: “Wij worden behouden door Zijn leven.”
Het woord bedekking ken ik eigenlijk niet. De rest van het verhaal; volkomen mee eens.
Zien wij nu het verschil tussen de ware en de valse bedekking?
De valse bedekking bestaat uit alles wat wij doen of geloven, zelfs de ware leerstelling van de gerechtigheid door het geloof, wat niet een einde aan zonde maakt in ons leven. Wij hebben de ware leer nodig, maar de leer is niet de bedekking. Het gevolg van deze leer is het belangrijkste.

De valse bedekking bestaat uit alles wat wij kunnen bedenken waardoor wij dag na dag en jaar na jaar doorgaan, terwijl wij zonde op zonde stapelen en onze oude karaktergebreken en fouten meedragen. Is het nu niet de tijd om de hardnekkige zonden weg te doen?
Wij moeten ons aandeel in de strijd doen, strijden in Zijn kracht om te kunnen overwinnen.
Op zich ook helemaal mee eens. Als je ècht met hart en ziel Christus wilt aanvaarden in heel je leven, kan het niet zo zijn dat er nog delen in je leven zijn, die je daarvan uit wilt sluiten. Met andere woorden: waarin je nog gewoon door wilt gaan met dingen, waarvan je weet dat ze fout zijn. Of die je eigenlijk niet wilt onderzoeken, of ze misschien zondig zijn, omdat je eraan gehecht bent.
Anderzijds is het zo, dat dit helaas niemand lukt, om radicaal je leven zó te wijzigen, dat je nooit meer zult zondigen. ("De geest is gewillig, maar het vlees is zwak...")
Ik weet zeker, dat onze beider kerken daar exact zo over denken.
En misschien is het nuanceverschil hier tussen de reformatorische en katholieke kerk, dat de reformatorische er meer de nadruk op legt, dat je nu echt (moreel) verplicht bent, om te strijden tegen de zonde, terwijl de katholieke kerk het meer noemt, dat je als mens groeien mag, zodat je dankzij de genade van Christus steeds meer mag worden tot die mens, zoals God je bedoeld heeft (en dus steeds meer bevrijd van je zondige natuur).

Enkel de genade van Christus is nodig en is ook genoeg! Maar de aanvaarding van die genade is nooit een vrijblijvend iets. Dat is een radicale keuze, hoe je het ook bekijkt/formuleert en in welke kerk je ook zit.

Ik ben blij, dat we het nu over de kern hebben. Thanx.

mohamed

Re: katholiek versus protestant - één kerk?

Berichtdoor mohamed » 24 aug 2012 10:46

Katlheen schreef:Je verbazing over de ronduit aanvallende houding tov van de RKK herken ik.

Vijandigheid jegens de RKK is iets van alle tijden en zeker op een reformatorisch forum zul je dat aantreffen. Het verbaast mij dat je zijn verbazing herkent. :)
Katlheen schreef:Grappig dat er eerst wordt geroepen dat kerk niet belangrijk is, en daarna weet ik het wel niet hoeveel posts gaan over het aan de kaak stellen van misstanden in die kerk... :-oo

Natuurlijk is de kerk voor protestanten ook belangrijk, want ze zijn er een afsplitsing van. Maar mag iemand iets wat belangrijk is voor hem niet doorzoeken?

'Een rijk man is wijs in zijn ogen; maar de arme, die verstandig is, doorzoekt hem.' (Spr 28,11)

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1815
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: katholiek versus protestant - één kerk?

Berichtdoor hubert » 24 aug 2012 15:05

Citaat Marin: @hubert toch denk ik heb je een reden gehad om bij deze kerk / gemeente aan te sluiten, op grond waarvan?


Omdat het een kerk waar iedereen welkom is. Omdat er een heel zorgvuldige uitleg is van de Bijbel. In de (joodse) context en wat het nu nog kan betekenen. Omdat er niets moet. Omdat de vormgeving van de eredienst mij aanspreekt: veel zang en muziek.

marin
Luitenant
Luitenant
Berichten: 590
Lid geworden op: 02 jan 2007 23:06

Re: katholiek versus protestant - één kerk?

Berichtdoor marin » 24 aug 2012 15:55

[quote="hubert"]

Omdat er een heel zorgvuldige uitleg is van de Bijbel. In de (joodse) context en wat het nu nog kan betekenen.


De zorgvuldigheid van Gods woord in uitleg in de Joodse context en wat het in het dagelijks leven toepasbaar is, kun je daar een voorbeeld van geven?
Hoe moet ik mij dat voorstellen?
Jes 8: 20: Tot de wet en tot de getuigenis! Voor wie niet spreekt naar dit woord, is er geen dageraad. King James: Dit komt, omdat er in hen geen licht is.

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1815
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: katholiek versus protestant - één kerk?

Berichtdoor hubert » 24 aug 2012 18:01

Het O.T. (beter de TeNaCH) moet je lezen als een boek van de Joden, voor, Joden, door Joden geschreven. Dat is bij alle uitleg, het GOED verstaan van de bijbelse boodschap) het uitgangspunt.

Joodse Bijbel = TeNaCH
T = Torah
N = Nebiiem = 'De Profeten'
CH= Chetoebim = 'de Geschriften'

Datzelfde geldt ook voor de Evangeliën. Om de 4 Evangeliën goed te begrijpen moet je beseffen dat:
De vier Evangelisten waren Joods. De 'hoofdrolspelers' waren joods, Jezus was een Jood. Het was in eerste instantie bestemd voor een Joods publiek.
De structuur en opbouw van de verhalen zijn joods (Midrasj-verhalen)
De Evangelisten wilden schrijven over de historische jood Jezus, dóór de ogen van TeNaCH. Dus vanuit het perspectief van TeNaCH.
De Evangelisten schrijven over Jezus vanuit de verwondering dat zij vele verhalen uit de boeken der profeten in Jezus in vervulling hebben zien gaan. Elke Evangelist doet dat op eigen wijze. Uit de verhaaltrant van de schrijvers van het N.T. veronderstelt een weet hebben van de verhalen van de Nebiiem.
De verhalen van het N.T. zijn geënt op de verhalen uit de Torah en de Nebiiem, want zoals Petrus zegt: "Van Jezus getuigen al de profeten."(Hand. 10,43)

beantsje
Mineur
Mineur
Berichten: 186
Lid geworden op: 08 aug 2012 19:36

Re: katholiek versus protestant - één kerk?

Berichtdoor beantsje » 24 aug 2012 22:18

mohamed schreef:Vijandigheid jegens de RKK is iets van alle tijden en zeker op een reformatorisch forum zul je dat aantreffen. Het verbaast mij dat je zijn verbazing herkent. :)


Moet ik hieruit concluderen dat ik hier van mijn medebroeders en -zusters vijandigheid moet verwachten?

Hans61
Verkenner
Verkenner
Berichten: 71
Lid geworden op: 27 jun 2008 15:38

Re: katholiek versus protestant - één kerk?

Berichtdoor Hans61 » 24 aug 2012 23:05

schelpje3 schreef:Wat heet volwaardig? Jullie bidden toch tot Maria, een "gewone" vrouw die al heel lang geleden overleden is?



Walgelijke uitspraak,behorend aan een typische protestant die Maria
tot draagmoeder reduceert,i.p.v.haar de respectabele plaats geeft
die ze toekomt.

Badinerende toon op een normale en vriendelijke post van de topicstarter beantsje.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 17 gasten