Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

[schelpje3]

heb jij het over die man die na een hersenbloeding niets meer kan en nu dood wil, maar niet mag?

Ja. Ik vond het heel tragisch, zeker!

[schelpje3]

Ik zou zeggen "Je helpt een mens wiens enige overgebleven optie zichzelf doodhongeren is". Dat gaat een pretje worden voor de familie...

Ik begrijp helemaal dat het je niet in de koude kleren gaat zitten, maar uiteindelijk is een hulpverlener er om hulp te verlenen, en in extreme en trieste gevallen is de dood de enige hulp die je nog kunt bieden.

Ik kan me voorstellen dat niet iedereen dapper genoeg is om die stap te nemen; gelukkig zijn ze er ook mensen die het wel kunnen.

Ik zeg altijd: ben je tegen euthenasie, pleeg dan geen euthenasie als je zelf voor die keuze staat, maar laat de ander de vrijheid om zijn eigen beslissing te maken. Ik heb nog nooit een goed tegenargument gezien.

Dit zijn argumenten van iemand die God niet als leidraad in zijn leven heeft.
Engeland heeft een strenge euthanasiewet.
En hulp verlenen gaat volgens mij niet altijd op de wijze zoals de behoeftige dat graag ziet.
Iemand die doodsbang is voor prikken, zal toch ooit een keer bloedgeprikt moeten worden bijv.

[Mortlach]

Dit zijn argumenten van iemand die God niet als leidraad in zijn leven heeft.

Inderdaad. En door iemand anders zijn keuze te ontzeggen geef je diegene echt God niet als leidraad in zijn leven. Sterker nog, ik vermoed dat je zo iemand alleen maar van God weg drijft en de naasten ook, niet te vergeten.

Engeland heeft een strenge euthanasiewet.
En hulp verlenen gaat volgens mij niet altijd op de wijze zoals de behoeftige dat graag ziet.
Iemand die doodsbang is voor prikken, zal toch ooit een keer bloedgeprikt moeten worden bijv.

Dus jij wilt zeggen dat het beter is voor iemand om misschien nog wel 30 jaar in een lichaam te zitten dat alleen nog maar met de ogen kan knipperen?

Maar daar gaat het niet om. Er zijn slechts 2 mogelijke opties. 1) de man krijgt zijn wens en mag op een menswaardige manier sterven. 2) de man hongert zichzelf de komende 2 tot 3 weken dood, met alle ellende en leed die daar voor hem en zijn naasten bij komt kijken.

Dat zijn de enige twee opties. En dan keihard zeggen dat keuze nummer 2 beter is? Sorry, dat gaat er bij mij echt niet in.

Persoonlijk denk ik dat ik als echtgenoot of zoon in dit geval serieus zou overwegen moord te plegen en dan maar een aantal jaar in de bak te zitten voor mij vader.

[beantsje]

Lastig hoor.
Ik ben tegen euthanasie, omdat het volgens mij niet aan de mens, maar aan God is om een menselijk leven te beëindigen.
Je kunt wel zeggen dat je dat alleen voor jezelf zou moeten beslissen maar zo simpel is het niet.
Kort geleden is mijn schoonvader overleden. In de weken voor zijn dood heeft hij euthanasie gevraagd. (Hij was diepgelovig maar had geen morele bezwaren tegen euthanasie.) Hij was hoogbejaard, en gewoon helemaal 'op'.
Moest ik dan meewerken aan zo'n verzoek, ookal gaat het tegen mijn geloof in? Of moet ik mijn schoonvader die leed, maar aan zijn lot overlaten? Moest ik mijn man, die ook voor euthanasie was, niet steunen in een periode die voor hem zo moeilijk was? Moest ik de keuze maar bij hen laten, en mijn handen spreekwoordelijk wassen in onschuld, wat als heel laf voelt? Een onmogelijke keuze, waar ik het erg moeilijk mee gehad heb.
Wel heb ik veel gebeden dat God hem thuis mocht halen en dat is toen ook gebeurd; hij is enkele dagen later spontaan in zijn slaap overleden. Voor iedereen een enorme opluchting.
Gelukkig heb ik een fijne pastoor van wie ik veel steun, ook in het gebed gehad heb.
De acute vraag heeft zich dus nu even 'vanzelf' opgelost, maar ik realiseer me dat zo'n moeilijke vraag terug kan komen.

Het is ook niet zo zwart-wit, maar het is een grijs gebied. Ik heb bijvoorbeeld geen moeite met palliatieve sedatie, ookal is de consequentie dat iemand zal versterven.
Het wordt gauw een wat gekunstelde discussie, maar ik vind het uitgangspunt dat eenieder die euthanasie pleegt, dat dan ook zélf moet doen, op zich wel een terechte. Maar voor mensen die dat fysiek echt niet kunnen, zoals die man, pakt het dan weer heel tragisch uit.

Overigens wil ik niemand veroordelen die uiteindelijk voor euthanasie kiest. Het is een wanhoopsdaad in een uiterste noodsituatie en wie weet, kom ik ooit zover, dat ik ook echt niet verder kan?

Om even terug te keren naar dat vreselijke scenario van die man in Engeland; ik zou het echt niet kunnen om hem te doden. Over het algemeen is versterven (onthouden van eten en drinken) een methode die relatief veel voorkomt bij met name ouderen en eigenlijk betrekkelijk weinig ongemak veroorzaakt. Voor deze man zal de situatie anders zijn, als hij lichamelijk fit is. Ik denk ook in de Nederlandse situatie dat een euthanasie zeer moeilijk zou zijn (je hebt nl geen recht op euthanasie). Maar in de Nederlandse situatie heeft hij wèl altijd het recht om behandeling te weigeren. Als hij er zélf voor kiest om zich niet meer te laten behandelen (en dat betekent ook het toedienen van voeding en vocht), dan zou ik op zijn verzoek zeker willen zorgen dat hij daar zo min mogelijk bij lijdt. Met medicatie zijn honger- en dorstgevoel prima te onderdrukken, zodat het geen 'harde' dood hoeft te zijn.

[Mortlach]

Lastig hoor.
Ik ben tegen euthanasie, omdat het volgens mij niet aan de mens, maar aan God is om een menselijk leven te beëindigen.
Je kunt wel zeggen dat je dat alleen voor jezelf zou moeten beslissen maar zo simpel is het niet.

Jawel, zo simpel is het wel.

Kort geleden is mijn schoonvader overleden. In de weken voor zijn dood heeft hij euthanasie gevraagd. (Hij was diepgelovig maar had geen morele bezwaren tegen euthanasie.) Hij was hoogbejaard, en gewoon helemaal 'op'.
Moest ik dan meewerken aan zo'n verzoek, ookal gaat het tegen mijn geloof in? Of moet ik mijn schoonvader die leed, maar aan zijn lot overlaten? Moest ik mijn man, die ook voor euthanasie was, niet steunen in een periode die voor hem zo moeilijk was? Moest ik de keuze maar bij hen laten, en mijn handen spreekwoordelijk wassen in onschuld, wat als heel laf voelt? Een onmogelijke keuze, waar ik het erg moeilijk mee gehad heb.

Ten eerste, gecondoleerd met het verlies. Ik begrijp dat het moeilijk is, maar zie het ook alsof je je eigen leed boven dat van een ander stelt. Dat is heel menselijk, maar misschien niet het meest morele.

Het is ook niet zo zwart-wit, maar het is een grijs gebied. Ik heb bijvoorbeeld geen moeite met palliatieve sedatie, ookal is de consequentie dat iemand zal versterven.
Het wordt gauw een wat gekunstelde discussie, maar ik vind het uitgangspunt dat eenieder die euthanasie pleegt, dat dan ook zélf moet doen, op zich wel een terechte. Maar voor mensen die dat fysiek echt niet kunnen, zoals die man, pakt het dan weer heel tragisch uit.

Die mensen laten we dus maar aan hun lot over, zodat hun enige uitweg zichzelf uithongeren is?

Om even terug te keren naar dat vreselijke scenario van die man in Engeland; ik zou het echt niet kunnen om hem te doden. Over het algemeen is versterven (onthouden van eten en drinken) een methode die relatief veel voorkomt bij met name ouderen en eigenlijk betrekkelijk weinig ongemak veroorzaakt. Voor deze man zal de situatie anders zijn, als hij lichamelijk fit is. Ik denk ook in de Nederlandse situatie dat een euthanasie zeer moeilijk zou zijn (je hebt nl geen recht op euthanasie).

Levensplicht, ik kan daar echt met mijn pet niet bij.

Maar in de Nederlandse situatie heeft hij wèl altijd het recht om behandeling te weigeren. Als hij er zélf voor kiest om zich niet meer te laten behandelen (en dat betekent ook het toedienen van voeding en vocht), dan zou ik op zijn verzoek zeker willen zorgen dat hij daar zo min mogelijk bij lijdt. Met medicatie zijn honger- en dorstgevoel prima te onderdrukken, zodat het geen 'harde' dood hoeft te zijn.

Misschien ben ik in dit geval wat meer compromisloos. De netto-uitkomst is hetzelfde, alleen wordt het resultaat onnodig lang gerekt, met alle gevolgen voor de persoon én zijn familie.

[beantsje]

Eigen leed boven dat van een ander stellen? Nee, dat is niet de situatie. Het is niet zo, dat het verdriet om bijv. een vroeger verlies van de geliefde mijn argument is, om niet mee te werken aan euthanasie.
Het is dat ik daarmee mijn eigen morele uitgangspunten zou moeten loslaten.
Overigens geldt dat ook voor sommige artsen, gelukkig kan geen enkele arts gedwongen worden tot het plegen van euthanasie.

[Mortlach]

Eigen leed boven dat van een ander stellen? Nee, dat is niet de situatie. Het is niet zo, dat het verdriet om bijv. een vroeger verlies van de geliefde mijn argument is, om niet mee te werken aan euthanasie.
Het is dat ik daarmee mijn eigen morele uitgangspunten zou moeten loslaten.

Hoezo? Wat is het dan wel? God? Sorry, maar dat zie ik in dit geval als rechtvaardiging van de eigen morele uitgangspunten.

Overigens geldt dat ook voor sommige artsen, gelukkig kan geen enkele arts gedwongen worden tot het plegen van euthanasie.

Dat vind ik ook goed. Het is een ingrijpende handeling waar niet iedereen dapper genoeg voor is. En dat is niet erg. De mensen die het niet zijn, mogen er niet toe gedwongen worden.

[beantsje]

Dat vind ik ook goed. Het is een ingrijpende handeling waar niet iedereen dapper genoeg voor is. En dat is niet erg. De mensen die het niet zijn, mogen er niet toe gedwongen worden.

Nou snap ik je niet....je vindt het maar vreemd dat ik mijn eigen morele standpunten wil vasthouden maar normaal en wenselijk dat een arts dat niet doet?

[Mortlach]

Nou snap ik je niet....je vindt het maar vreemd dat ik mijn eigen morele standpunten wil vasthouden maar normaal en wenselijk dat een arts dat niet doet?

Nee. Ik bedoel dat ik geen arts ben, en jij toch ook niet, of heb ik dat verkeerd begrepen?

Wat ik wil zeggen is dat als er iemand is met een gegronde reden om euthanasie te krijgen (ondraaglijk en uitzichtsloos lijden) én er is een arts die die persoon wil helpen (en gelukkig zijn die artsen er in Nederland), dan zal ik niet aan de zijlijn gaan staan en zeggen "nee, mag niet!"

Het daadwerkelijk uitvoeren lijkt me een hoop moed te vergen. Die moed heeft niet iedereen en dat zal ik niemand verwijten. Maar dingen als pallatieve sedatie komt op mij toch over als een compromis om gevoelens van de hulpverleners te sparen, terwijl het in deze situatie toch om de patiënt zou moeten gaan.

[beantsje]

Nee. Ik bedoel dat ik geen arts ben, en jij toch ook niet, of heb ik dat verkeerd begrepen?

Wat ik wil zeggen is dat als er iemand is met een gegronde reden om euthanasie te krijgen (ondraaglijk en uitzichtsloos lijden) én er is een arts die die persoon wil helpen (en gelukkig zijn die artsen er in Nederland), dan zal ik niet aan de zijlijn gaan staan en zeggen "nee, mag niet!"

Het daadwerkelijk uitvoeren lijkt me een hoop moed te vergen. Die moed heeft niet iedereen en dat zal ik niemand verwijten. Maar dingen als pallatieve sedatie komt op mij toch over als een compromis om gevoelens van de hulpverleners te sparen, terwijl het in deze situatie toch om de patiënt zou moeten gaan.

Nee, ik ben geen arts. Desalniettemin vind ik het echt een probleem om daadwerkelijk mee te helpen (al is het maar het organiseren) in een euthanasieverzoek en beroep ik me daarin - net als een arts - op mijn morele uitgangspunten. Vind je dan dat ik in tegenstelling tot een arts mijn geweten opzij moet zetten en zo'n verzoek moet steunen?

palliatieve sedatie is toch echt wat anders, vind ik. Allereerst is het niet gericht op het doden van iemand, maar verzacht je puur zijn lijden. Palliatieve sedatie wordt overigens uitsluitend toegepast bij een levensverwachting van enkele dagen, of hooguit 2 weken. In tegenstelling tot wat weleens gedacht wordt, verkort p.s. het leven niet, sterker nog, het kan het iets verlengen omdat je het lichaam 'in rust' houdt.

[Mortlach]

Nee, ik ben geen arts. Desalniettemin vind ik het echt een probleem om daadwerkelijk mee te helpen (al is het maar het organiseren) in een euthanasieverzoek en beroep ik me daarin - net als een arts - op mijn morele uitgangspunten. Vind je dan dat ik in tegenstelling tot een arts mijn geweten opzij moet zetten en zo'n verzoek moet steunen?

Nee, dat heb ik dan niet goed uitgedrukt. Niet iedereen is dapper genoeg om die radicale stap te zetten. Ik hoop dat ik zelf ook nooit voor die keuze kom te staan. Maar daar doelde ik niet op. Ik doelde op het actief terugdraaien van de euthanasiewet (via politiek) en patiënten die erom vragen proberen om te praten... Daar kan ik heel slecht tegen.

palliatieve sedatie is toch echt wat anders, vind ik. Allereerst is het niet gericht op het doden van iemand, maar verzacht je puur zijn lijden. Palliatieve sedatie wordt overigens uitsluitend toegepast bij een levensverwachting van enkele dagen, of hooguit 2 weken. In tegenstelling tot wat weleens gedacht wordt, verkort p.s. het leven niet, sterker nog, het kan het iets verlengen omdat je het lichaam 'in rust' houdt.

Tot welk doel? Wat is nou het nut iemand tot 2 weken in coma - want daar hebben we het over, toch? - te houden tot het vanzelf omkomt van honger en uitdroging? Het resultaat is hetzelfde, de dood, alleen duurt het wat langer. Dat kan voor de familie ook geen pretje zijn, het afscheidsproces op een onnatuurlijke manier rekken.

Maar goed, we raken erg off-topic.

[beantsje]

Omdat euthanasie eigenlijk alleen de beslissing over het eigen leven betreft, ben ik ook wel vóór een euthanasiewetgeving, zoals hij er nu ligt en dat zou ik niet terug willen draaien.
Ik hoef mijn overtuigingen niet aan anderen op te leggen.
Het zal alleen goed zijn, dat er wat meer aandacht komt voor alternatieven, want tegenwoordig is er enorm veel mogelijk op het gebied van pijnbestrijding.

[hubert]

Omdat euthanasie eigenlijk alleen de beslissing over het eigen leven betreft, ben ik ook wel vóór een euthanasiewetgeving, zoals hij er nu ligt en dat zou ik niet terug willen draaien.
Ik hoef mijn overtuigingen niet aan anderen op te leggen.
Het zal alleen goed zijn, dat er wat meer aandacht komt voor alternatieven, want tegenwoordig is er enorm veel mogelijk op het gebied van pijnbestrijding.

Wat een progressief antwoord! En dat voor een rooms katholiek iemand!
verder helemaal mee eens hoor.

[beantsje]

Ik zag gisteren in het nieuws die Engelse man. Zelfs die paar korte shots vond ik hartverscheurend. Hij is inmiddels overleden aan een 'longontsteking'.

[hubert]

Een dier zou je niet zo laten lijden! Waarom een mens dan wel?
Ik begrijp dan ook niet waarom je als christen tegen euthanasie zou moeten zijn.