Zondag rustdag of herdenkingsdag?

[boer]

Beste boer, al lang voor Constantijn hielden christenen op zondag hun samenkomsten. Hoe ga je daar mee om?

Maar voordat de discussie ergens anders over gaat, wil ik er nog even op wijzen dat er nog steeds een heleboel vragen open staan voor boer en pitboel over de innerlijke tegenstrijdigheden in hun opvatting. Waarom sluiten jullie je niet gewoon aan bij de gangbare opvatting (vondst van het lege graf op de eerste dag der week = zondag), dat een eenvoudige uitleg is die eigenlijk geen problemen kent?

Ik kijk niet naar wat mensen doen, maar naar wat de Bijbel leert.
Als je leest over quartodecimanen, zie je dat helemaal niet alle christenen de zondag hielden, degene die dat deden , deden dat trouwens zeer vroeg voordat ze naar hun werk gingen, want de zondag was altijd een gewone werkdag, zoals de maandag nu hier.
de quartodecimanen hielden zich ook aan de bijbelse kalender om het Pasen etc te berekenen, Pasen heeft zijn oorsprong in het joodse Pesach. Tijdens het Eerste Concilie van Nicea (325) zijn de data van beide feesten officieel ontkoppeld,... maar goed we weten wie de overste der wereld is....
Nergens in de bijbel wordt de eerste dag der week als zodanig speciaal genoemd of opgelegd of verordineerd als zijnde de nieuwe sabbat.

[boer]

boer, je ontwijkt weer eens waar het echt om gaat. En "dus een sabbat" is je eigen verzinsel.

nee, hoor.
Alles hangt met elkaar samen.
Dus een dag waarop de israelieten een heilige samenkomst moesten hebben en geen slaafse arbeid mochten verrichten is GEEN sabbath???

[Cicero]

@boer
Als ik het dus goed begrijp, mag je dus alles vervalsen en verdraaien aan de geschiedenis zolang het niet in de Bijbel staat. Al in de tweede eeuw zijn er ondubbelzinnige aanwijzingen dat christenen op zondag bijeenkwamen. Dat Constantijn de zondag heeft 'ingesteld' is dus een grove vertekening, niet? (Maar dat vertekenen mag dus blijkbaar van jou als het niet in de bijbel staat.)

Nergens in de bijbel wordt de eerste dag der week als zodanig speciaal genoemd of opgelegd of verordineerd als zijnde de nieuwe sabbat.

Dat klopt, al zijn er wel sporen te vinden van de speciale positie van de zondag. En voor de duidelijkheid, met 'speciale positie' bedoel ik niet een nieuwe sabbat.

Dus een dag waarop de israelieten een heilige samenkomst moesten hebben en geen slaafse arbeid mochten verrichten is GEEN sabbath???

Nee, want een sabbat is altijd de 7e dag. Dat is ook al eerder uitgelegd geloof ik.

[boer]

je moets toch maar eens een paar joden opzoeken denk ik; of de hebreeuwse taal nog wat machtiger worden .Leviticus 16:29-31 “Dit zal u tot een altoosdurende inzetting zijn: in de
zevende maand op de tiende der maand zult gij u verootmoedigen en
generlei werk doen, zomin de geboren Israëliet als de vreemdeling, die
in uw midden vertoeft. Want op deze dag zal over u verzoening gedaan
worden, om u te reinigen; van al uw zonden zult gij gereinigd worden
voor het aangezicht des Heren. Het zal u een volkomen Sjabbat (Sjabbat
Sjabbaton) zijn en gij zult u verootmoedigen, het is een altoosdurende
inzetting.”
Leviticus 23 gaat over alle Sjabbatten des Heeren. De Sjabbat omvat: de
zevende dag van de week (vs.3), de eerste (vs.7) en de zevende (vs.
dag van Pesach, Sjawoeoth (het Wekenfeest, vs.21), de eerste dag van
de zevende maand (Rosh Hashannah vs.24,25), Yom Kippoer (Grote
Verzoendag, vs.32), de eerste (vs.35) en de achtste (vs.36) dag van
Soekot (Loofhuttenfeest, vs.39), dit zijn de Sjabbatten des Heeren (vs.38).
Sjabbatten zijn feesttijden van de Heere waarin ook wij als mens mogen
deelnemen

[Cicero]

Ik zie dat alleen de Grote Verzoendag "supersabbat" (in het Gr. trouwens weer een feestmeervoud: σάββατα σαββάτων) genoemd werd. Maar dat bewijst niet dat de rustdagen op andere feesten sabbat genoemd werden. Dat staat er niet.

Ik sluit dit overigens niet uit hoor, maar ik zie er eenvoudig geen bewijs voor. Dat plus het feit dat jouw totale theorie innerlijk tegenstrijdig is en geen rekenschap geeft van het Grieks, maakt dat jouw stellingname weinig overtuigend is.

[boer]

Ik zie dat alleen de Grote Verzoendag "supersabbat" (in het Gr. trouwens weer een feestmeervoud: σάββατα σαββάτων) genoemd werd. Maar dat bewijst niet dat de rustdagen op andere feesten sabbat genoemd werden. Dat staat er niet.

Ik sluit dit overigens niet uit hoor, maar ik zie er eenvoudig geen bewijs voor. Dat plus het feit dat jouw totale theorie innerlijk tegenstrijdig is en geen rekenschap geeft van het Grieks, maakt dat jouw stellingname weinig overtuigend is.

voor sommige zaken is ook geen bewijs nodig.
Maar een verordening voor de joden ineens op een andere dag gaan houden, zonder duidelijke bijbelse onderbouwing, en dit dan ook nog opleggen aan anderen, middels een HC of zo, vind ik ongepast.
Als Jezus Zelf zegt dat Hij heer is van de sabbath, waarom zouden zijn volgelingen zich dan aan een andere dag houden?
Waarom genas Jezus mensen juist op sabbath, dat had Hij ook op de eerste (werk)dag der week kunnen doen?
Dit zijn zaken die een mens zich toch afvraagt, en net als de rest wat ik hier voor al zei, zijn het zaken die ik niet poneer als mijn gelijk, maar toch wel een hele grote vraagteken, want dat er iets niet klopt is wél zeker.

[boer]

Al in de tweede eeuw zijn er ondubbelzinnige aanwijzingen dat christenen op zondag bijeenkwamen. Dat Constantijn de zondag heeft 'ingesteld' is dus een grove vertekening, niet?

In de eerste eeuw nog niet hoor , lees maar:
Handelingen 17:1,2 “En hun weg nemende over Amfipolis en Apollonia,
kwamen zij te Tessalonica, waar een synagoge der Joden was. En
Paulus ging, zoals hij gewoon was, daar binnen en behandelde drie
Sabbatten achtereen met hen gedeelten uit de Schriften.”

Wikipedia: http://nl.wikipedia.org/wiki/Constantijn_de_Grote

''In 314 riep Constantijn het concilie van Arles samen. In 316 trad Constantijn op als rechter in een godsdienstig dispuut in de provincia Africa en veroordeelde hij de ketterij van het Donatisme.[34] IN 321 STELDE HIJ DE ZONDAG IN ALS RUSTDAG VOOR HET GEHELE RIJK.
Hij stelde bisschoppen aan of zette ze weer af naar eigen goeddunken.
Na 324 verdwenen heidense muntemblemen en werden steeds meer christenen belangrijke ambten toevertrouwd, waarmee het belang van de traditionele culten meer en meer verdween. Incidenteel kwam het tot gevallen van plundering van heidense tempels en een verbod op private haruspiciae.[35]
In 325 riep hij het eerste concilie van Nicaea bijeen, het eerst effectieve oecumenische concilie (tenzij het concilie van Jeruzalem als oecumenisch wordt beschouwd). Tijdens dit concilie werd het Arianisme veroordeeld en de geloofsbelijdenis zoals die vandaag de dag bekend is vastgelegd. Het concilie van Nicaea wordt traditioneel beschouwd als het eind van de vroeg-christelijke periode.''

EN INDERDAAD, DE CHRISTENEN DIE ALTIJD VERVOLGD WERDEN, GINGEN DAT NU ZELF DOEN MET IEDEREEN DIE ER ANDERS OVER DACHT.
Zijn macht, weelde en het heersen niet de beloningen van de overste dezer wereld?

[pitboel]

@pitboel in dit document (wat ik prachtig en overzichtelijk vind) gaat de sabbatstijd en einde sabbat om 18.00 uur in, is dat een vaste tijd of was op dit moment van het seizoen de zonsondergang en zonsopkomst tussen de 17e en 18e nisan?
https://dl.dropbox.com/u/5686598/DeDagenVanPasen.pdf

Ik vind persoonlijk het noemen van tijdstippen zoals hier 18 uur, en de stelligheid van de getrokken conclusies wat te ver gaan. Ik ben niet de auteur van dit document maar wat ik wil delen is een voorbeeld van het mogelijke verloop van de gebeurtenissen, er tevens rekening mee houdend dat door de Hogere Auteur bepaalde dingen a.h.w. bewust verborgen zijn gehouden. Waardoor het wellicht onmogelijk is om te weten hoe het precieze verloop geweest is. Gewoon omdat Hij het niet belangrijk acht dat wij dit alles weten.

Versta me goed: ik wil graag het naadje van de kous weten maar als dat (nog) niet kan, dan zij dat zo. Ik zie uit naar een archeologische vondst /ontdekking die ondubbelzinnig uitwijst op welke weekdag de 14e Nisan viel in het jaar van Christus' kruisiging. Dan zijn we klaar. Ik zou het minst verwonderd zijn als dat op woensdag was. Mocht het op vrijdag zijn, dan heeft de klassieke kerkleer het correct verwoord. Ook prima. Maar met wat we inmiddels weten (ook hoe vaak de kerk de waarheid geweld aangedaan heeft) zal ik helaas altijd achterdochtig blijven over de antwoorden die wijzen richting 'zondag-opstandingsdag-herdenkingsdag-christelijke rustdag'. En dit laatste is wat in de reformatorische wereld breed wordt beleefd en beleden. Mijns inziens ten onrechte, en grappig genoeg zijn er hier blijkbaar ook maar weinig die de zondag zo zien. De discussie gaat vooral over de vraag wanneer de opstanding was. En daarna stopt het. En terecht, wat de meest waarschijnlijke uitkomst ook is.

Er is nog iets waar ik rekening mee houd. Het kan flauw klinken maar ook hierin ben ik achterdochtig: ik vraag me af of wij anno 2012 een oude griekse tekst qua inhoud zuiver kunnen verstaan aangezien de vertaalbril eeuwen lang gekleurd is geweest door 'de kerk'. Ik weet het, nu schop ik tegen schenen, maar ondanks onze beste bedoelingen zijn we wellicht niet eens in staat om zuiver te vertalen wat de echte oorspronkelijke tekst (die we niet hebben...) heeft willen zeggen. Maar goed, we moeten het doen met wat we hebben en binnen die kaders ons standpunt innemen ... of geen standpunt innemen ...

[Cicero]

@boer

voor sommige zaken is ook geen bewijs nodig.

Nee, het is inmiddels wel duidelijk dat voor wat jij vindt geen bewijs nodig is, en waar jij het niet mee eens bent is de schuld van Constantijn. Aangezien er geen redelijk gesprek met jou mogelijk is, houdt het hier op. (Tenzij je natuurlijk met een goed onderbouwd antwoord komt op onze bezwaren tegen jouw visie.)

@pitboel
Je verwoordt terecht je wantrouwen tegen 'kerkelijke' interpretaties, die vaak de Bijbel en de geschiedenis naar hun hand hebben gezet. Ook zeg je dit

ik vraag me af of wij anno 2012 een oude griekse tekst qua inhoud zuiver kunnen verstaan aangezien de vertaalbril eeuwen lang gekleurd is geweest door 'de kerk'.

Het standpunt dat ik hier heb verdedigd is het gangbare standpunt van de historisch-kritische uitleg. Deze benadering wil ook de kerkelijke, theologische interpretatie omzeilen. Daarom argumenteert men in dit vakgebied op basis van grammaticale en historische argumenten, bijvoorbeeld op basis van parallellen in Griekse teksten uit dezelfde tijd. Er is in het NT nauwelijks een woord te vinden dat niet uitvoerig op deze manier nageplozen is. En het gebeurt dat de historisch-kritische uitleg op dezelfde conclusie uitkomt als de traditionele uitleg.

In dit geval zou ik het bijster interessant vinden als de evangeliën bij kritische inspectie iets anders zeiden dan de kerk altijd heeft gezegd. Maar dat is hier niet het geval. Het enige wat ik kan doen is de argumenten en overwegingen weergeven zoals vakwetenschappers doen. En volgens de regels van het spel zijn er dan slechts twee redelijke reacties:
1. Accepteren wat de experts zeggen, omdat je niets tegen hun argumenten kunt inbrengen. Daarbij mag je natuurlijk altijd naar de argumenten en bewijzen vragen.
2. Weerleggen wat de experts zeggen op basis van redelijke argumenten en bronnen.

Het alternatief is het blijven hangen in een onderbuikgevoel en willekeur.

[pitboel]

Het standpunt dat ik hier heb verdedigd is het gangbare standpunt van de historisch-kritische uitleg. Deze benadering wil ook de kerkelijke, theologische interpretatie omzeilen. Daarom argumenteert men in dit vakgebied op basis van grammaticale en historische argumenten, bijvoorbeeld op basis van parallellen in Griekse teksten uit dezelfde tijd. Er is in het NT nauwelijks een woord te vinden dat niet uitvoerig op deze manier nageplozen is. En het gebeurt dat de historisch-kritische uitleg op dezelfde conclusie uitkomt als de traditionele uitleg.

Ik heb geen reden om te twijfelen aan de goede bedoelingen.

Het enige wat ik kan doen is de argumenten en overwegingen weergeven zoals vakwetenschappers doen. En volgens de regels van het spel zijn er dan slechts twee redelijke reacties:
1. Accepteren wat de experts zeggen, omdat je niets tegen hun argumenten kunt inbrengen. Daarbij mag je natuurlijk altijd naar de argumenten en bewijzen vragen.
2. Weerleggen wat de experts zeggen op basis van redelijke argumenten en bronnen.

Het alternatief is het blijven hangen in een onderbuikgevoel en willekeur.

Mede op basis van twee andere -eveneens respectabele- bronnen die vergelijkbaar reageerden als Cicero op de interpretatie van het Griekse zg. 'één der sabbatten', vind ik het niet meer reëel om vast te houden aan deze lezing. Als de teksten alleen te vertalen zijn met 'eerste dag der week' leg ik me daarbij neer. Dit wil ik even vermeld hebben; misschien bij meer gelegenheid reageer ik gedetailleerder, ook op het 'drie dagen en drie nachten'.

Nog even 100% ontopic: Zondag rustdag of herdenkingsdag? --> Ja, beide; voor veel christenen althans. Dit is een eenvoudige constatering: kijk maar om u heen. De vraag achter de vraag is of dit door God zo bedoeld is geweest. Volgens mij blijkt dat nergens uit bijbelse gegevens. En de zondagstraditie is ontstaan uit een breuk met de Joodse religie/cultuur. Volgens onderzoeker Samuele Bacchiocchi (die overigens voor zover ik weet ook 'gewoon' uitgaat van opstanding op de eerste dag van de week.)

[boer]

Mede op basis van twee andere -eveneens respectabele- bronnen die vergelijkbaar reageerden als Cicero op de interpretatie van het Griekse zg. 'één der sabbatten', vind ik het niet meer reëel om vast te houden aan deze lezing. Als de teksten alleen te vertalen zijn met 'eerste dag der week' leg ik me daarbij neer. Dit wil ik even vermeld hebben; misschien bij meer gelegenheid reageer ik gedetailleerder, ook op het 'drie dagen en drie nachten'.

Nog even 100% ontopic: Zondag rustdag of herdenkingsdag? --> Ja, beide; voor veel christenen althans. Dit is een eenvoudige constatering: kijk maar om u heen. De vraag achter de vraag is of dit door God zo bedoeld is geweest. Volgens mij blijkt dat nergens uit bijbelse gegevens. En de zondagstraditie is ontstaan uit een breuk met de Joodse religie/cultuur. Volgens onderzoeker Samuele Bacchiocchi (die overigens voor zover ik weet ook 'gewoon' uitgaat van opstanding op de eerste dag van de week.)

Mag ik je aanraden om eens je oor te luisteren te leggen bij een joods messiaanse gemeente, om te zien wat zij er van vinden?

Eke keer dat er een der sabbatten of eerste der sabbatten staat , speelt dit overduidelijk tijdens het wekenfeest, wanneer de sabbatten geteld werden, is dat niet vreselijk toevallig???
Omdat wij westerse christenen niets meer weten van de joodse fundamenten en achtergonden en betekenis van dit wekenfeest, dankzij Nicea's verboden en geboden en verder weggefilterd en vervangen door Augustinus' leer, zegt het ons niet veel meer.

[Cicero]

Mede op basis van twee andere -eveneens respectabele- bronnen die vergelijkbaar reageerden als Cicero op de interpretatie van het Griekse zg. 'één der sabbatten', vind ik het niet meer reëel om vast te houden aan deze lezing. Als de teksten alleen te vertalen zijn met 'eerste dag der week' leg ik me daarbij neer. Dit wil ik even vermeld hebben; misschien bij meer gelegenheid reageer ik gedetailleerder, ook op het 'drie dagen en drie nachten'.

oke.

Nog even 100% ontopic: Zondag rustdag of herdenkingsdag? --> Ja, beide; voor veel christenen althans. Dit is een eenvoudige constatering: kijk maar om u heen. De vraag achter de vraag is of dit door God zo bedoeld is geweest. Volgens mij blijkt dat nergens uit bijbelse gegevens. En de zondagstraditie is ontstaan uit een breuk met de Joodse religie/cultuur. Volgens onderzoeker Samuele Bacchiocchi (die overigens voor zover ik weet ook 'gewoon' uitgaat van opstanding op de eerste dag van de week.)

Volgens mij is alleen de traditie om zondag als een rustdag/sabbat (zoals in het 4e gebod) te beschouwen een bijverschijnsel van een breuk met de Joodse religie. Overigens was dit in de oudheid nog niet zo absoluut, want in de wetgeving van Constantijn mocht je in de oogsttijd gewoon op zondag werken. En bijvoorbeeld Calvijn meende ook dat de zondag een menselijke instelling was. De zeer strenge zondagsrust stamt pas uit de tijd van de puriteinen/nadere reformatie.
@boer

Eke keer dat er een der sabbatten of eerste der sabbatten staat , speelt dit overduidelijk tijdens het wekenfeest, wanneer de sabbatten geteld werden, is dat niet vreselijk toevallig???

Dit argument is heel oppervlakkig en al o.a. aan de hand van 1 Kor. 16 weerlegd. Zou je daarop in willen gaan?

Omdat wij westerse christenen niets meer weten van de joodse fundamenten en achtergonden en betekenis van dit wekenfeest, dankzij Nicea's verboden en geboden en verder weggefilterd en vervangen door Augustinus' leer, zegt het ons niet veel meer.

Volgens mij projecteer je nu je eigen onwetendheid op alle westerse christenen. Dat lijkt me niet terecht.

[boer]

Voor dce vierde keer nu:
1 Cor 16 is juist mijn onderbouwing voor mijn argumenten, de contekst weet je nog??, lees 1 cor 16:8!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Op persoonlijke en op de persoon spelende opmerkingen reageer ik niet.

[Mortlach]

Voor dce vierde keer nu:
1 Cor 16 is juist mijn onderbouwing voor mijn argumenten, de contekst weet je nog??, lees 1 cor 16:8!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Op persoonlijke en op de persoon spelende opmerkingen reageer ik niet.

A person's sanity is inversely proportional to the number of exclamation marks they use!
Terry Pratchett

[Cicero]

Voor dce vierde keer nu:
1 Cor 16 is juist mijn onderbouwing voor mijn argumenten, de contekst weet je nog??, lees 1 cor 16:8!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Volgens de spelregels hoor jij in te gaan op de bezwaren die daartegen zijn ingebracht.