katholiek versus protestant - één kerk?

[meribel]

@janvanverweg,

weer geen antwoord op de vraag
waarom denk je dat JIJ de waarheid in pacht heb?

( overigens, de spotprent van daarnet lijkt waarheid )

dat alles komt uit de rkk-traditie die evenzwaar weegt als de bijbel en die de bijbel verklaart.

over die bijbel..

waarom en gebaseerd op wat wegen voor jou de canonieke boeken zwaarder dan de apocriefe?

[Faramir]

Hiermee komen alle zgn maria verschijningen in een duister daglicht te staan; ze zijn niet van God! Maria staat ons niet nabij. de heiligen kunnen geen voorspraak doen op grond van hun goede werken en gebrachte offers.

Heel knap hoe je met geknip en geplak naar hartelust de Bijbel kan laten buikspreken. En zo krijg je dus uiteindelijk 30.000 verschillende protestantse stromingen die allemaal er ten volste van overtuigd zijn dat zij en zij alleen de Bijbel juist interpreteren. Precies zoals in de humoristische afbeelding hierboven prachtig uitgebeeld wordt.

rk-gelovigen die de bijbel lezen zonder de bril van de rk traditie die veel poespas toevoegt moeten van dat alles dan ook niets hebben. Maar ondertussen staan ze wel toe dat het geleerd en gepromoot blijft worden.
soms is het prettiger om de kop in het zand te steken en gewoon maar 'te geloven' zonder teveel bezig te zijn wat je precies gelooft of moet geloven volgens de club waar je aan verbonden bent.

Jou geloof is gebaseerd op de Bijbel.
De Bijbel is gebaseerd op mijn geloof.

Het is een illusie om te kunnen denken dat je de Bijbel of welk boek of schrijven dan ook zonder enige bril kan lezen.
En waarom zou je? De katholieke Kerk bestaat als sinds het begin van het christendom en is er dus al eerder dan de Bijbel. Heeft de Bijbel zoals we die kennen samengesteld, bewaard, gedupliceerd en overgeleverd aan volgende generaties.

De kop in het zand steken dat merk ik bij protestanten vaak ja. De Bijbel verheffen en verheerlijken als God zelf (en God er in gevangen houden) maar er geen enkele geschiedkundige kennis over bezitten en het dan ook nog eens volledig uit de context lezen. Het sola scriptura als absolute norm verheffen terwijl het met zichzelf al in tegenspraak is laat staan met de christelijke traditie vanaf het begin.

Ach ja, elke ketter zo zijn eigen letter.

[maaarten]

Het is een illusie om te kunnen denken dat je de Bijbel of welk boek of schrijven dan ook zonder enige bril kan lezen.
En waarom zou je? De katholieke Kerk bestaat als sinds het begin van het christendom en is er dus al eerder dan de Bijbel. Heeft de Bijbel zoals we die kennen samengesteld, bewaard, gedupliceerd en overgeleverd aan volgende generaties.

Eigenlijk zou je uit 'de Institutie van de Christelijke Religie' van Johannes Calvijn het hoofdstukje met de naam "door welk getuigenis de Schrift moet worden bekrachtigd, opdat haar gezag vast sta, namelijk door het getuigenis van de Geest, en dat het een goddeloos verzinsel is, dat haar geloofwaardigheid afhangt van het oordeel der kerk" moeten lezen, maar ik betwijfel of ik je daartoe kan overhalen.

[antoon]

Noch Johannes Calvijn noch protestantisme noch katholieke kerk is iets
Wat wel is was en blijft is de schrift en daarop dient men geloof te baseren.

[schaapje]

Ik ga steeds meer begrip krijgen voor het feit dat de DL en NGB op schrift is gezet.
Hier op het forum is er al iemand, die door een gesprek met een aardige RK meneer, eigen geloofsgenoten begint aan te vallen en te bevragen,"waarom denk jij dat je de Waarheid in pacht hebt"

[meribel]

oe..spannend..

wie zou die iemand zijn

[Faramir]

Eigenlijk zou je uit 'de Institutie van de Christelijke Religie' van Johannes Calvijn het hoofdstukje met de naam "door welk getuigenis de Schrift moet worden bekrachtigd, opdat haar gezag vast sta, namelijk door het getuigenis van de Geest, en dat het een goddeloos verzinsel is, dat haar geloofwaardigheid afhangt van het oordeel der kerk" moeten lezen, maar ik betwijfel of ik je daartoe kan overhalen.

Dank voor de tip, ik zal het in mijn achterhoofd houden. Eerst staan er nog wat andere werken te wachten. Ik heb overigens meerdere schrijfsels van Calvijn gelezen. Wat hij schrijft over het Sola Scriptura kan ik elke protestant aanbevelen. Ik heb overigens ook een jaar lang belijdeniscatechisatie gevolgd waar zo af en toe Calvijn ook werd aangehaald.

[mohamed]

sommige vorem van 'gebed' zijn niet op God gericht maar op onze religieuze beleving. brr

20 Als u dan met Christus de grondbeginselen van de wereld bent afgestorven, waarom laat u zich dan, alsof u nog in de wereld leeft, bepalingen opleggen
21 als: Pak niet, proef niet en raak niet aan?
22 Dit zijn allemaal dingen die door het gebruik vergaan; ze zijn ingevoerd volgens de geboden en leringen van de mensen.
23 Deze dingen hebben wel een schijnreden van wijsheid, door eigenwillige godsdienst en nederigheid, en verachting van het lichaam, maar ze zijn zonder enige waarde en dienen tot verzadiging van het vlees.

Eerder schreef je dat katholieken in niets verschillen van Mormonen en JG's, een opmerking die getuigt van inzicht en gelet op de reacties van Faramir krijg je nog gelijk in de praktijk ook.

[mohamed]

Ja daar komt het eigenlijk op neer. Een vrij kleine groep calvinisten (in totaal zal het om minder dan 10% van het christendom gaan) die denkt de andere denominaties met zowel een veel groter percentage binnen het christendom (de katholieke Kerk alleen al is meer dan de helft van het totale christendom) alsook veel oudere papieren de les te kunnen lezen.

Je opmerking lijkt mij een mooie afsluiter.

Ach ja, Arianen zijn ook ooit de meerderheid van het Christendom geweest, maar nu weten we allemaal dat het ketters waren.

Het argument van de meerderheid gaat niet op, want Noach was in de minderheid en breed is de weg die leidt tot het verderf.

[schaapje]

Faramir;

Jou geloof is gebaseerd op de Bijbel.
De Bijbel is gebaseerd op mijn geloof.

Ach ja, elke ketter zo zijn eigen letter.

[learsi]

Het argument van de meerderheid gaat niet op, want Noach was in de minderheid en breed is de weg die leidt tot het verderf.

vergelijk ook Exodus23:2. Het is niet zo,dat de meerderheid per definitie gelijk heeft.

h.g. Learsi

[beantsje]

Zo zeg, hier is een boel gebeurd in een dag!

Wat valt mij op? Een aantal hier zie ik met argumenten komen en gelukkig ook met humor (beide plaatjes zijn meesterlijk) maar ik zie hier ook geluiden die ik niet leuk vind - laat ik het maar bij de naam noemen: veroordelend. En die laatsten zouden denk ik nog maar eens heel goed naar dat tweede plaatje moeten kijken.

Ik zal de laatste zeggen dat de katholieke en reformatorische kerken gelijk zijn aan elkaar. Het woord wat ik gebruikt heb, was 'gelijkwaardig'. Net als mannen en vrouwen bepaald geen gelijken, maar wel gelijkwaardigen zijn.

We constateren dat beide hoofdstromingen de apostolische geloofsbelijdenis onderschrijven en zijn dus in wezen christelijk te noemen.
Vervolgens komen we grote verschillen tegen. Hoe hiermee om te gaan?
Ik denk dat het heel goed is om (kritische) vragen te stellen. Maar vraag dan naar de achtergrond, oorsprong en betekenis van zaken, in plaats van op voorhand te roepen dat iets niet deugt en tot verdoemenis leidt. Dat lijkt mij bepaald geen christelijke, liefdevolle houding. Liever leren we van elkaar, dan elkaar te beleren.

Ik ben blij met Faradir's uitleg; ik weet niet alle details en vind sommige ook moeilijk te begrijpen. Ik heb natuurlijk een gereformeerde oorsprong dus ik ben er niet mee grootgeworden. Maar het ligt allemaal veel genuanceerder dan een aantal hier wil doen geloven.

Maria: ik vind dat heel moeilijk. Ik heb daar ook vaak met pastores over gesproken.
De nuances:
Maria is degene die Jezus gebaard heeft, de eerste die met hem in aanraking kwam en zou je daarmee de eerste christen kunnen noemen. De moeder van de kerk. Versterkt door het gebaar van Jezus aan het kruis, toen hij Maria benoemde als moeder van Johannes, en daarmee van al Jezus' volgelingen.
Maria is een voorbeeld in het gehoorzamen van God in een (in die tijd) schier onmogelijke opdracht. De eerste helft van het weesgegroet is de letterlijke tekst die de engel aan Maria zei. Je zou het herhalen van die woorden dus kunnen zien als een instemmen met die engel, een belijden dat haar zwangerschap inderdaad rechtstreeks door God veroorzaakt was.
Als over Maria wordt gesproken, dan gaat het eigenlijk nooit over de persoon, maar altijd als moeder van Jezus óf als symbool voor de kerk.
Het feest van Maria ten hemel opgenomen met lichaam en ziel is nog vrij recent; het is ook een reactie op de reformatie. Er wordt mee benadrukt dat wij een lichaam èn ziel hebben en dat die één zijn. Een mens is niet compleet zonder één van die twee. Dit terwijl in de reformatie het lichamelijke nogal eens ondergeschikt werd gemaakt en als minderwaardig werd beschouwd; het ging uitsluitend om de ziel. Maar God heeft ook ons lichaam geschapen en ook dat lichaam zal verrijzen.
Voorspraak: wij aanbidden Maria niet. Wij vereren haar. Dat is een wezenlijk anders iets. De enige rol van heiligen is, dat zij door hun leven ons wijzen op Christus. Vereren = eer bewijzen, iets wat wij ook al doen met olympische helden.
Of doden en dus ook de dode heiligen ons kunnen horen? Ik denk het niet maar ik weet het niet zeker. Maar praten tegen iemand die je wellicht niet hoort, is geen zonde. Is er hier trouwens geen enkele protestant die nog nooit eens gepraat heeft tegen een foto van een dierbare, bijv overleden ouder of kind?
Desalniettemin geloof ik dat wij ons gebed moeten richten aan de Vader, zoals Jezus ons geleerd heeft.

Biecht: vroeger uitgehold maar gelukkig herontdekt als een zeer waardevol sacrament.
De priesters zijn niet de plaatsvervangers van Christus, maar de opvolgers van de apostelen als hoeders van de kerk, met als hoofd Petrus, die dus opgevolgd is door de lijn van pausen.
Petrus kreeg van Jezus zelf de opdracht om de kerk te leiden direct nadat Jezus hem aansprak over de verloochening (Joh. 21:15-17).
De apostelen zijn heengezonden en hebben bagage meegekregen van Jezus; de autoriteit om zonden te vergeven (Joh. 20:23).
Dat wil niet zeggen, dat de mens niet zelf vergeving kan krijgen door rechtstreeks zijn zonden aan God te belijden en in Jezus' naam vergeving te vragen.
De biecht is in die zin niet noodzakelijk voor vergeving. Maar uit eigen ervaring kan ik zeggen dat de katholieke kerk hiermee psychologisch een sterke zet heeft gedaan; een biecht (vooral bij zwaardere zonden) is therapeutisch en bevrijdend. De penitentie (die trouwens lang niet altijd meer wordt opgelegd) is niet een vergelding, maar een symbool waarin de boeteling kan laten zien dat hij het oprecht meent.
Kleine kanttekening hierbij: de RK kerk stelt dat de biecht noodzakelijk is bij bepaalde zonden (zoals moord en overspel) om weer aan de eucharistie te mogen. In dit geval gaat het erom, dat iemand niet wordt uitgesloten van Gods genade (immers niet alleen katholieken worden behouden) maar van de gemeenschap die katholieke kerk heet. Net als een moordenaar niet in de maatschappij verder kan zonder in de gevangenis te boeten voor zijn daad, is het ook bij zo'n grove openlijke schending van de kerkelijke orde zaak, dat het weer goedgemaakt wordt.

Dan nog iets algemeens: ik weet, dat denkbeelden binnen de RK kerk soms sterk uiteenlopen. Maar toch zijn wij een gemeenschap. Niet onverschillend, maar belangstellend naar elkaar en elkaar accepterend. En dat vind ik een veel christelijkere handelswijze dan afzonderen, uitstoten en afsplitsen. Dat is voor mij een heel belangrijke reden geweest om katholiek te worden; de gemeenschap.

En tot slotte: heb ik de waarheid in pacht? Nee, natuurlijk niet. Maar ik probeer elke dag te leren van alle mensen om mij heen.

[boer]

Zal Ik geloof vinden wanneer Ik terugkom?
Weinig dus, lijkt het.

[marin]

Mensen zijn bezig met de Schepper, met de verlossing in Christus, met de Bijbel, met het geloof, met de dingen van het tijdelijke leven, met het welzijn van het individu en de gemeenschap.
En met dat bezig zijn worden er tegelijk speculatieve systemen en stelsels uitgedacht en opgebouwd, die al de zaken waarmee men bezig is, zodanig vertalen dat een groot aantal mensen erin geloven en er vertrouwen in stellen.
Mensen verenigen zich met de uitgangspunten en meningen van de stelsels en systemen en voelen zich daarin min of meer geborgen. Men vindt aldaar een zekere gemoedsrust.

Door de geschiedenis heen zijn er vele stelsels en systemen geweest, en ook in onze tijd ontbreekt het daaraan niet.
De kerken zijn o.a. zo’n stelsel of systeem, waarin men eigen wetten en regels heeft. Zo’n stelsel is een levensterrein waarin begrenzingen, verplichtingen en dergelijke de atmosfeer bepalen. Zodra de begrenzingen in gevaar komen opgeheven of verplaatst te worden, dreigt het systeem in te storten, waarvoor de handhavers en eters ervan doodsbenauwd zijn.

De kerk werd organisatie, een organisatie is niemand. Een partij is niemand. Een kerk is niemand. Een bevoegd gezag is niemand. Alleen personen zijn iemand.

De Heiland heeft nooit een kerk of organisatie ingesteld, noch een stelsel in het leven geroepen. Hij kan immers in het laatste oordeel geen kerk dagvaarden, geen organisatie of stelsel ter verantwoording roepen. Nee, alleen personen! Dus dient een waar gelovige 'geen lid' te zijn van enige organisatie, van een kerk of wat al meer. Hij dient vrij te zijn.

Johannes 8:36 Indien dan de Zoon u zal vrijgemaakt hebben, zo zult gij waarlijk vrij zijn.

De mensen willen wat. Zij zien graag iets voor ogen, om gestalte te geven aan hun gevoelens. Men wil godsdienstig zijn. En dan gaat het juist mis. Niet onze gevoelens, niet onze vormgeving, niet onze godsdienstigheid, zal ons helpen de weg tot God te vinden, vrede met Hem te maken.

Vooral op het terrein van de geloofszekerheid en de orde waarin God in Christus het heil toepast, heeft de duivel ontzettend grote verwarring gezaaid.
Hij is er slechts bij gebaat als alle mensen die met het Evangelie in contact komen, met een kluitje in het riet worden gestuurd. Vandaar dat de satan een heel leger predikanten en geestelijken erop na houdt en hen rijkelijk voorziet van gaven, geld, eer en goed, zodat zij het volk kunnen voorgaan in het schijngoede. Zekerheid van je behoud en zaligheid? Nee, dat kan Rome niet garanderen. Rome heeft wel prachtige kathedralen, imponerende koorzang, en een liturgie wat een spiegelbeeld zou moeten zijn van het hemelse. Maar zekerheid, nee, dat kan Rome en zijn Protestantse dochter kerken niet verschaffen, nog verzekeren.

Een waar geloof is niet alleen een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd, dat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft, maar ook een vast vertrouwen, hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt, dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade, alleen om de verdienste van Christus wil.

[boer]

Mensen zijn bezig met de Schepper, met de verlossing in Christus, met de Bijbel, met het geloof, met de dingen van het tijdelijke leven, met het welzijn van het individu en de gemeenschap.
En met dat bezig zijn worden er tegelijk speculatieve systemen en stelsels uitgedacht en opgebouwd, die al de zaken waarmee men bezig is, zodanig vertalen dat een groot aantal mensen erin geloven en er vertrouwen in stellen.
Mensen verenigen zich met de uitgangspunten en meningen van de stelsels en systemen en voelen zich daarin min of meer geborgen. Men vindt aldaar een zekere gemoedsrust.

Door de geschiedenis heen zijn er vele stelsels en systemen geweest, en ook in onze tijd ontbreekt het daaraan niet.
De kerken zijn o.a. zo’n stelsel of systeem, waarin men eigen wetten en regels heeft. Zo’n stelsel is een levensterrein waarin begrenzingen, verplichtingen en dergelijke de atmosfeer bepalen. Zodra de begrenzingen in gevaar komen opgeheven of verplaatst te worden, dreigt het systeem in te storten, waarvoor de handhavers en eters ervan doodsbenauwd zijn.

De kerk werd organisatie, een organisatie is niemand. Een partij is niemand. Een kerk is niemand. Een bevoegd gezag is niemand. Alleen personen zijn iemand.

De Heiland heeft nooit een kerk of organisatie ingesteld, noch een stelsel in het leven geroepen. Hij kan immers in het laatste oordeel geen kerk dagvaarden, geen organisatie of stelsel ter verantwoording roepen. Nee, alleen personen! Dus dient een waar gelovige 'geen lid' te zijn van enige organisatie, van een kerk of wat al meer. Hij dient vrij te zijn.

Johannes 8:36 Indien dan de Zoon u zal vrijgemaakt hebben, zo zult gij waarlijk vrij zijn.

De mensen willen wat. Zij zien graag iets voor ogen, om gestalte te geven aan hun gevoelens. Men wil godsdienstig zijn. En dan gaat het juist mis. Niet onze gevoelens, niet onze vormgeving, niet onze godsdienstigheid, zal ons helpen de weg tot God te vinden, vrede met Hem te maken.

Vooral op het terrein van de geloofszekerheid en de orde waarin God in Christus het heil toepast, heeft de duivel ontzettend grote verwarring gezaaid.
Hij is er slechts bij gebaat als alle mensen die met het Evangelie in contact komen, met een kluitje in het riet worden gestuurd. Vandaar dat de satan een heel leger predikanten en geestelijken erop na houdt en hen rijkelijk voorziet van gaven, geld, eer en goed, zodat zij het volk kunnen voorgaan in het schijngoede. Zekerheid van je behoud en zaligheid? Nee, dat kan Rome niet garanderen. Rome heeft wel prachtige kathedralen, imponerende koorzang, en een liturgie wat een spiegelbeeld zou moeten zijn van het hemelse. Maar zekerheid, nee, dat kan Rome en zijn Protestantse dochter kerken niet verschaffen, nog verzekeren.

Een waar geloof is niet alleen een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd, dat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft, maar ook een vast vertrouwen, hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt, dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade, alleen om de verdienste van Christus wil.

Prachtig omschreven.
We kloppen ons op de borst omdat we 2 keer per zondag naar de kerk gaan , maar 90 % is niet bekeerd.
We dragen hoedjes en eten ook misschien wel bloedworst, want we weten niet waarom we iets doen of laten.
Vrouw met een broek kan niet, maar jurk van 2 verschillende stoffen is geen probleem.
De paus bidt gerust met hoofddeksel op, en laat voor zich knielen.

Je vraagt je werkelijk af of de bijbel nog wel eens GOED gelezen wordt, of uitgelegd.