Zondag rustdag of herdenkingsdag?

[blijblij]

Zou het de dag der Eerstelingen kunnen zijn, die als sabbat gold?

dan klopt het helemaal niet meer!

je reactie op het eerste dropbox-document

goed stuk! De leugens van de RKK en Constantijn eindelijk ontmaskerd.

dat stuk stelt dat Jezus de 17e (normale sabbat) opstond, de vrouwen naar het graf gingen en 's avonds (18e) verscheen aan de discipelen.

Nu wil je weer dat de vrouwen op de daaropvolgende dag (18e) naar het graf gingen. Logisch gevolg is dan dat Jezus die avond (19e) verscheen aan de discipelen.

bovendien laat je dan de dag der Eerstelingen vallen midden in de feestweek van de ongezuurde broden. Dat zou kunnen? In Leviticus 23 staat tussen vers 8 en 9 (in het hebreeuws) een sterke secuur, hetgeen betekent dat er echt een nieuw feest wordt verwoord. (bovendien bij die dag niets over rust of heilige samenkomst in Lev 23) Maar goed, vertel eerst maar eens welke chronologie we nu gaan bekijken!

[blijblij]

Terechte post. Ga sowieso uit van verschillende auteurs. Bron/auteurvermelding is bij internet info een beetje moeilijk. Maar u heeft natuurlijk al geprobeerd meer te weten te komen bij "http://levendwater.org/faq/frameset.htm?pasen.htm&/faq.html" waar de link rechtsboven naar verwijst..

Ter verduidelijking: de bronnen behoren niet bij elkaar en zijn slechts bedoeld om te helpen bij verder onderzoek. Ze worden niet neergelegd als DE WAARHEID. Ik zie ook in het dagen-overzicht wel zwakke plekken... maar in mijn ogen minder zwak dan de klassieke vrijdagavond-tot-zondagochtend leer.

Bij de tweede lukt dat idd. De eerste kan ik nergens vinden, maar jij weet vast waar je die opgeduikeld hebt!
Je hoeft mij overigens niet me u aan te spreken!

[Cicero]

@pitboel
Wat betreft dropboxdocument 2: Daar staat dat het lege graf op "de eerste der sabbatsweken" werd ontdekt (= zondag). Waarom haal je dit document aan als het je eigen stelling weerspreekt? En wat is je standpunt nu eigenlijk? Doc 1 of doc 2? En ik lees nog nergens een weerlegging van de grammaticale en inhoudelijke bezwaren die zijn geformuleerd.
Verder wat blijblij zegt.

Eigenlijk zegt Cor: "Het staat er dan wel, maar het had er beter niet moeten staan..."

Nee, dat is een onwelwillende en onjuiste interpretatie.

Bij mijn weten vieren ze hun samenkomst van oudsher NA de Sabbat, te weten 's avonds. Zaterdagavond. Zijnde de eerste dag der week.

Nee, want de Joden vierden de sabbatsmaaltijd op onze zaterdagavond.

De eerste documenten die zondagse samenkomsten melden zijn zelfs ouder dan die documenten waarin een relatie met de opstanding genoemd wordt. Mogelijk is dus later de opstanding als excuus genomen om zondagsdienst te rechtvaardigen. Maar in eerste instantie blijkt uit niets dat de opstanding een rol speelt in het instellen van de zondag als speciale dag.

De zondag is nooit 'ingesteld.' Dat is gewoon zo gegroeid, vanaf het prille begin van het christendom. Inderdaad is in het NT nog geen expliciet verband tussen de opstanding en de samenkomst op zondag. Hoewel het wel opvallend is dat verschijningen van Jezus een aantal keer op die dag voorkomen.

Ook zegt Cor dit: "Nergens in het vroege christendom wordt bij mijn weten de zondag als sabbat betiteld."
Ik zou willen zeggen: "Eens. En ook: nergens wordt in de Bijbel de zondag als speciale dag gezien, wat er zelfs ook op gebeurd mocht zijn."

Jawel, in Op. 1:10 wordt de zondag "dag voor de Heer" genoemd. (Volgens mij is daar al eerder over gediscussieerd hier.)

[marin]

@pitboel in dit document (wat ik prachtig en overzichtelijk vind) gaat de sabbatstijd en einde sabbat om 18.00 uur in, is dat een vaste tijd of was op dit moment van het seizoen de zonsondergang en zonsopkomst tussen de 17e en 18e nisan?
https://dl.dropbox.com/u/5686598/DeDagenVanPasen.pdf

[pitboel]

Even snel de makkelijkste, op andere (belangrijke) vragen hoop ik asap terug te komen:

Jawel, in Op. 1:10 wordt de zondag "dag voor de Heer" genoemd.

Dat is dus een punt van discussie. Ik ga er vanuit dat dit absoluut niet verwijst naar een weekdag. Mocht dat wel zo zijn dan ben ik benieuwd volgens welke bron bij Johannes zondag als de "dag voor de Heer" gold. Ik zou zeggen consequenterwijs in de huidige discussie dat dit de sabbat was want op sabbat stond Jezus op. Beetje flauwe redenering natuurlijk...
Maar nee, zondag heeft hier gewoon niets mee te maken. Johannes is in geestvervoering en in die toestand is hij op de grote dag voor de Heer. Zie verder heeeeel het boek Openbaring.

Trouwens: welk nut of welke functie zou het hebben om te melden op welke weekdag dit alles plaatsvond? En wat maakt de betreffende weekdag waarop e.e.a. plaatsvond dan zo bijzonder? Vergezocht. Oneigenlijk argument om de zondag een speciale status te geven. Door de 'kerk' met de haren erbij gesleept zoals met alle zogenaamde bijbelse aanwijzingen in de richting van de zondag. En daarom verdacht.

[blijblij]

@pitboel: lees eens Daniel 10: een visoen die erg veel overeenkomsten heeft met Openbaringen 1. Ook hier wordt de dag genoemd waarop Daniel in vervoering raakt.

[Cicero]

Beste pitboel, je gaat er meteen vanuit dat ik hiermee de zondag een speciale status wil geven. Helemaal niet.

welk nut of welke functie zou het hebben om te melden op welke weekdag dit alles plaatsvond?

Naar het voorbeeld van de OT-profeten. Een zeer duidelijke parallel is Dan. 10:4-5: "Op de vierentwintigste dag van de eerste maand, toen ik mij aan de oever van de grote rivier de Tigris bevond, sloeg ik mijn ogen op en zag een man, gekleed in linnen, met om zijn lendenen een gordel gemaakt van goud uit Ufaz." Op. 1 is duidelijk gemodelleerd op Dan. 10. (@blijblij onze posts kruisen elkaar geloof ik )

Johannes is in geestvervoering en in die toestand is hij op de grote dag voor de Heer.

Dat staat er niet. Dit is allemaal al uitvoerig bediscussieerd hiervoor vanaf pag. 11 ongeveer.

[pitboel]

@pitboel: lees eens Daniel 10: een visoen die erg veel overeenkomsten heeft met Openbaringen 1. Ook hier wordt de dag genoemd waarop Daniel in vervoering raakt.

Best.
Maar we komen alleen op zondag uit als we geloven dat Jezus op zondag opstond en dat ook nog eens daardoor (ook toen al) de zondag deze benaming gekregen heeft. Dus aan deze tekst kan geen bewijzende waarde worden toegekend.

Ik bedoel: denk heel even mee met iemand die uitgaat van opstanding op Sabbat; stel dat vanaf toen de opstandingsdag door de christenen "dag voor de Heer" werd genoemd; dan geldt die benaming voor de Sabbat. En zou Johannes op de Sabbat in de geest geweest zijn... Ja, en?

Maar ik denk ook met jullie mee en vraag me af: welke consequenties voor de geschiedenis heeft het gehad dat Daniël op de vierentwintigste dag van de eerste maand het visioen kreeg? In welke zin is dat een bijzondere dag geworden? Daar ben ik dan weer benieuwd naar...

Daarnaast heb ik het persoonlijk hierover eerder gehad met iemand die ook goed op de hoogte was/is met het Grieks en hij zei eigenlijk: voor beide uitgangspunten is iets te zeggen. Maar meer voor de oordeelsdag dan voor de zondag.

Tenslotte zat het me niet lekker dat ik geen bron kon aangeven voor één dropbox-document, dit zal ik hierbij rechtzetten: Werner Stauder; naar de niet meer werkende link : http://www.christenpagina.nl/Studies-we ... abat-1.htm Wie goed zoekt zal het vast ergens kunnen terugvinden.

[Cicero]

Maar ik denk ook met jullie mee en vraag me af: welke consequenties voor de geschiedenis heeft het gehad dat Daniël op de vierentwintigste dag van de eerste maand het visioen kreeg? In welke zin is dat een bijzondere dag geworden? Daar ben ik dan weer benieuwd naar...

Niks bijzonders, geen consequenties voor de geschiedenis. Het heeft ook geen consequenties voor de geschiedenis dat Johannes op zondag zijn visioen kreeg.

[boer]

Er zijn natuurlijk talloze schriftgedeelten die aanwijzen dat de dag des Heeren en de bazuin! bij elkaar horen.
Welnu, het bazuinenfeest is de eerste der najaarsfeesten, waarvan de verwezenlijking spoedig zal beginnen, denk ik.
Dan zullen we zien en horen of de bazuin de zondag inluidt of de oordeelsdag ( welke een periode is, die de dag des Heeren genoemd wordt.
Waar in de bijbel vindt ik trouwens dat de eerste dag der week de Dag des Heeren is?
En is het niet weerzinwekkend dat een zonnegodaanbiddende moordenaar het houden van deze dag heeft ingesteld en opgelegd aan zijn onderdanen , als hoofd van het heilige Romeinse Rijk?
Terwijl de Schrift leert dat de christen zich NIET meer moet laten oordelen op het punt van een dag etc?

[boer]

@pitboel: lees eens Daniel 10: een visoen die erg veel overeenkomsten heeft met Openbaringen 1. Ook hier wordt de dag genoemd waarop Daniel in vervoering raakt.

Je gaat toch niet zeggen dat in Dan 10;12 de zondag wordt bedoeld he?

[boer]

Dat staat er niet. Dit is allemaal al uitvoerig bediscussieerd hiervoor vanaf pag. 11 ongeveer.

Dat staat er wél.
En past ook precies als kenmerk van waar de rest van het Boek Openbaring over gaat: de Dag des Heeren, welke altijd al de oordeelstijd betekende.
De bazuin klinkt niet voor niets.

[Cicero]

Beste boer, al lang voor Constantijn hielden christenen op zondag hun samenkomsten. Hoe ga je daar mee om?

Maar voordat de discussie ergens anders over gaat, wil ik er nog even op wijzen dat er nog steeds een heleboel vragen open staan voor boer en pitboel over de innerlijke tegenstrijdigheden in hun opvatting. Waarom sluiten jullie je niet gewoon aan bij de gangbare opvatting (vondst van het lege graf op de eerste dag der week = zondag), dat een eenvoudige uitleg is die eigenlijk geen problemen kent?

Dat staat er wél.

Kun je op basis van het Grieks aub aannemelijk maken dat de gangbare vertaling van Op. 1:10 fout is?

[boer]

bovendien bij die dag niets over rust of heilige samenkomst in Lev 23) Maar goed, vertel eerst maar eens welke chronologie we nu gaan bekijken!

De dag der Eerstelingen is wel degelijk een dag waarop NIET gewerkt mocht worden en dus een sabbat is.

[Cicero]

boer, je ontwijkt weer eens waar het echt om gaat. En "dus een sabbat" is je eigen verzinsel.