Zondag rustdag of herdenkingsdag?

[blijblij]

Maar een aantal keer staat er wel een pluralis! ergo: het komt dus voor dat een meervoudsvorm enkelvoudig bedoeld is.

Lucas stelt dat niet Jona in de vis, maar Jona zelf een teken is voor de joden. Hetgeen ook logischer is:
zie blog Cor Hoogerwerf: http://gegrammena.wordpress.com/2012/07 ... q-1129-32/

Maar hoe komt het dat volgens Lucas de vrouwen het gebod volgden, terwijl ze volgens jou theorie op de sabbat naar het graf gingen?

[boer]

Maar een aantal keer staat er wel een pluralis! ergo: het komt dus voor dat een meervoudsvorm enkelvoudig bedoeld is.

Lucas stelt dat niet Jona in de vis, maar Jona zelf een teken is voor de joden. Hetgeen ook logischer is:
zie blog Cor Hoogerwerf: http://gegrammena.wordpress.com/2012/07 ... q-1129-32/

Maar hoe komt het dat volgens Lucas de vrouwen het gebod volgden, terwijl ze volgens jou theorie op de sabbat naar het graf gingen?

het komt dus voor dat een meervoudsvorm enkelvoudig bedoeld is....
en wie geeft de authoriteit daartoe?
Het eerste sabbasin is trouwens weer een heel andere vorm dan sabbaton, hoor. Daar wel eens op gelet?

Het enige teken dat de Heere Jezus aan de Farizeeën en de schriftgeleerden gaf en wat zou bewijzen dat Hij waarlijk de enige Zoon van God was, de Beloofde en langverwachte Messias, was het teken van Jona:

“Want gelijk Jona drie dagen en drie nachten in de buik van het zeemonster was, zo zal de Zoon des mensen in het hart der aarde zijn, drie dagen en drie nachten”
maar goed, de eerste 500 jaar dachten we ook allemaal dat Jezus in het jaar 1 geboren was, dat bleek een jaar of 5 te laat te zijn, zullen ze destijds ook wel flink over gebakkeleid hebben, 25 december is ook al een verzinsel, dus ik kijk er helemaal niet van op dat ook goede vrijdag een woensdag was.
kijk wat het jaar 30 doet op de kalender, de joodse geschiedenis leert dat de deuren dag en nacht open waaiden van de tempel, ze wilden niet meer dicht, lampen gingen 40 jaar lang uit en het rode kleed werd niet meer wit, als teken dat God hun schuld weer een jaar vergeven had.
Enfin, de Bijbel zegt dat er een Wekenfeest en een feest van ongezuurde broden is en dat daar ook bepaalde dagen niet op gewerkt mag worden, en dus rustdagen / sabbatten zijn.
Ik zal er wel naast zitten, het is allemaal goed, kijk maar wat je ermee doet, het gaat niet om mijn gelijk, maar wat is de waarheid.

[antoon]

Ik zal er wel naast zitten, het is allemaal goed, kijk maar wat je ermee doet, het gaat niet om mijn gelijk, maar wat is de waarheid.

wat is waarheid inderdaad, ik onderzoek ook en ik wil mij niet op de voorgrond plaatsen dat ik het allemaal zou weten, maar toch....
Als HERODES inderdaad in 4bc gestorven is is jezus minstens een jaar eerder geboren in 5bc
toch wijzen de argumenten erop dat herodes in 1bc gestorven Jezus dus 2bc geboren hier een van vele argumenten

Herodes heeft 37 jaar geregeert zijn 7e was 31bc bij de slag van Actium je komt precies op 1 bc uit
37 01 Herodes zijn 1e jaar
36 02
35 03
34 04
33 05
32 06
31 07 Slag bij Actium in Herodes zijn 7e jaar
30 08
29 09
28 10
27 11
26 12
25 13
24 14
23 15
22 16
21 17
20 18
19 19
18 20
17 21
16 22
15 23
14 24
13 25
12 26
11 27
10 28
09 29
08 30
07 31
06 32
05 33
04 34
03 35
02 36
01 37 Dood Herodes 1bc

[Cicero]

het komt dus voor dat een meervoudsvorm enkelvoudig bedoeld is....
en wie geeft de authoriteit daartoe?

In het Nederlands zegen wij "hersenen", een meervoud, en wie geeft de autoriteit daartoe? Wij zeggen ook "kinderen" een dubbelop meervoud, en wie geeft de autoriteit daartoe? Dat zijn gewoon eigenaardigheden van de taal. In het Grieks (en in wel meer talen) worden wel eens meervouden gebruikt voor zaken die andere talen in het enkelvoud gezegd worden. Zo gaat dat nu eenmaal. In het Grieks geef je het feest van de tempelwijding aan met een meervoud "engkainia", lett. "inwijdingen", maar er was maar één inwijding (Joh. 10:22).

Het eerste sabbasin is trouwens weer een heel andere vorm dan sabbaton, hoor. Daar wel eens op gelet?

Zeker, en mensen die Grieks kennen weten ook wat een naamval is.

Ik zal er wel naast zitten, het is allemaal goed, kijk maar wat je ermee doet, het gaat niet om mijn gelijk, maar wat is de waarheid.

Nou, wat de waarheid is, is inmiddels wel duidelijk: Jezus is volgens de evangeliën gekruisigd op de "voorbereidingsdag" (= vrijdag), en na de sabbat op de eerste dag van de week (= zondag) werd volgens de evangeliën het lege graf ontdekt, "ten derden dage." Alle gegevens in het Nieuwe Testament zijn hiermee consistent.

[blijblij]

Het eerste sabbasin is trouwens weer een heel andere vorm dan sabbaton, hoor. Daar wel eens op gelet?

Ja, daarom schreef ik er ook "dative pluralis" bij.

Het enige teken dat de Heere Jezus aan de Farizeeën en de schriftgeleerden gaf en wat zou bewijzen dat Hij waarlijk de enige Zoon van God was, de Beloofde en langverwachte Messias, was het teken van Jona:

“Want gelijk Jona drie dagen en drie nachten in de buik van het zeemonster was, zo zal de Zoon des mensen in het hart der aarde zijn, drie dagen en drie nachten”

moeten we dit vers zo letterlijk opvatten? Dat zou betekenen dat Jezus niet in het graf, maar in het hart van de aarde zou verblijven! Mattheus maakt het moeilijk door letterlijk het boek Jona te citeren.

maar goed, de eerste 500 jaar dachten we ook allemaal dat Jezus in het jaar 1 geboren was, dat bleek een jaar of 5 te laat te zijn, zullen ze destijds ook wel flink over gebakkeleid hebben, 25 december is ook al een verzinsel, dus ik kijk er helemaal niet van op dat ook goede vrijdag een woensdag was.
kijk wat het jaar 30 doet op de kalender, de joodse geschiedenis leert dat de deuren dag en nacht open waaiden van de tempel, ze wilden niet meer dicht, lampen gingen 40 jaar lang uit en het rode kleed werd niet meer wit, als teken dat God hun schuld weer een jaar vergeven had.

Bron?

Enfin, de Bijbel zegt dat er een Wekenfeest en een feest van ongezuurde broden is en dat daar ook bepaalde dagen niet op gewerkt mag worden, en dus rustdagen / sabbatten zijn.
Ik zal er wel naast zitten, het is allemaal goed, kijk maar wat je ermee doet, het gaat niet om mijn gelijk, maar wat is de waarheid.

De waarheid is:
- dat geen van de Evangeliën spreekt over twee sabbatten met een dag ertussen.
- dat grammaticaal "sabbatten" als enkelvoudig gelezen kunnen worden.
- dat grammaticaal "de eerste dag van de week" een beter vertaling is dan "op een der sabbatten"
- dat bij de Evangelisten alleen het detail! van balsemspullen kopen/bereiden verschilt.
- dat de combinatie van Lucas en Marcus een tegenstelling oplevert: L: zij rusten naar het gebod. M: zij gingen op de sabbat naar het graf om hem te balsemen.
- dat grammaticaal "3 dagen en 3 nachten" gelezen kan worden als "3 dagen"

[boer]

Zonder ook maar iets te vermelden van de Feesten van de Heere, die allen plaatsvinden in diezelfde dagen vanaf 14 Nisan, dagen van ongezuurde broden, wekenfeest, beweegoffer omertelling, en waarvan er dagen als sabbatten golden, wals je met allerlei grammaticale hoogstandjes over alles heen.
Van het verschil tussen de werkelijke data en de rabbijnse data heb ik het dan nog niet eens.
Jouw waarheid dus.Doet me een beetje denken aan die sovjet krant destijds, de Pravda.... betekende ook waarheid.
En let op, ik zeg niet dat ik de waarheid in pacht heb, maar dat er iets goed mis is, in de berekening, is duidelijk.

[Cicero]

Beste boer, er is inderdaad iets mis in jouw berekening. Jouw lezing van de bronnen stuitte op grammaticale bezwaren en blijkt ook innerlijk tegenstrijdig te zijn. In plaats van te blijven zeuren over complottheoriën zou je misschien op de argumenten in kunnen gaan? Oh wacht, het is natuurlijk veel belangrijker dat de paus en de kerk en de oudvaders ongelijk hebben, dan dat jouw visie ook gegrond is in de Bijbel.

[blijblij]

Zonder ook maar iets te vermelden van de Feesten van de Heere, die allen plaatsvinden in diezelfde dagen vanaf 14 Nisan, dagen van ongezuurde broden, wekenfeest, beweegoffer omertelling, en waarvan er dagen als sabbatten golden, wals je met allerlei grammaticale hoogstandjes over alles heen.

Net als Marcus, Johannes, Mattheüs en Lucas.

Alleen door het knippen en plakken in de Evangeliën + het grammaticaal onjuist vertalen kom je tot jou theorie.

[boer]

Nee hoor, door aandachtig te lezen, en de vermelding van de feesten van God (zo spreekt Hij erover in Exodus) de betekenis te geven, die ze hebben, maar welke de RKK/Nicea heeft genullificeerd, bestraft en verboden , uit haat tegen de joden!!
De door jou genoemde evangelisten en ook/vooral Paulus , die toch de apostel voor de heidenen was, vermelden wel degelijk de feesten, we zien alleen het belang ervan niet in omdat dat ons nooit is bijgebracht in onze ''leer'', en we volgen liever dan dat we nadenken.

Niets mocht er nog aan de joden herinneren, ''WIJ zijn nu israel''.
En dat allemaal aan de hand van een meisjesstem in de tuin en zei Chrysostomus ook niet: "De synagoge is een toevluchtsoord voor de duivel, een burcht van satan, een verderf voor de ziel… God haat de Joden." En Augustinus schreef: "De Judeeërs zijn in hun vernedering getuigen van hun ongelijk en van de waarheid van het christelijk geloof." Dit soort uitspraken hebben meer dan duizend jaar lang een enorme invloed gehad op de priesters en monniken, omdat iedere generatie van hen de kerkvaders in het kader van hun opleiding ijverig bestudeerde. En de Lutheranen luisterden naar Luther: "Wat te doen met dit bedorven, verdoemde volk der Joden? Een goede raad: …dat hun synagogen of scholen in brand gestoken worden, hun huizen afgebroken, hun geld en kostbaarheden ontnomen, het recht de straat te betreden voor hen opgeheven."

Jezus zei iets heel anders:
Ik zeg u: hebt uw vijanden lief en bidt voor wie u vervolgen.
"Hebt uw vijanden lief, en doet wél degenen die u haten; zegent wie u vervloeken."
"Hebt uw vijanden lief, en doet hun goed… en uw loon zal groot zijn, en gij zult kinderen van de Allerhoogste zijn."

[blijblij]

Nee hoor, door aandachtig te lezen, en de vermelding van de feesten van God (zo spreekt Hij erover in Exodus) de betekenis te geven, die ze hebben, maar welke de RKK/Nicea heeft genullificeerd, bestraft en verboden , uit haat tegen de joden!!
De door jou genoemde evangelisten en ook/vooral Paulus , die toch de apostel voor de heidenen was, vermelden wel degelijk de feesten, we zien alleen het belang ervan niet in omdat dat ons nooit is bijgebracht in onze ''leer'', en we volgen liever dan dat we nadenken.

volgens mij redeneren Cicero en ik niet vanuit haat tegen Joden, vanuit wat kerkvaders nu vinden of als schaapjes die mak volgen, maar met taalkundige argumenten en logica. En met respect voor de Evangeliën, door tegen te gaan dat er een mengelmoesje van gemaakt wordt (die tegenstrijdig is)

reageer eens: zij rusten naar het gebod, op een der sabbatten gingen ze naar het graf om hem te balsemen

een optie?: de eerste dag van het feest viel samen met de normale sabbat.

[pitboel]

Alleen door het knippen en plakken in de Evangeliën + het grammaticaal onjuist vertalen kom je tot jou theorie.

Knippen en plakken is onvermijdelijk. Wie alleen Lukas leest zou tot de conclusie kunnen komen dat Jezus aan het einde van dezelfde dag dat het lege graf werd gevonden ten hemel is gevaren.
Daarom hier nog een overzicht van iemand die het knip- en plakwerk in een documentje heeft gezet.
https://dl.dropbox.com/u/5686598/DeDagenVanPasen.pdf
Nog even een toevoeging bij dit alles: het hoeft niet zo te zijn dat het de vrouwen verboden was om op sabbat te balsemen. Maar als ze de spullen nog moesten aanschaffen waren ze wel afhankelijk van iemand anders, voor wie het mogelijk wel verboden was om ze op de (feest)sabbat ('donderdag') te leveren. Nadat ze op vrijdag alles in gereedheid hadden gebracht, was er misschien niet meer voldoende daglichttijd om te balsemen; waarna ze daar de volgende ochtend (Sabbat) zo vroeg mogelijk mee zouden beginnen.

wat betreft uitspraken van Cor Hogerwerf:
"Het is (...) volstrekt uitgesloten dat Mt. 12:40 teruggaat op Jezus."
"Het is bovendien dwaasheid om de ‘drie dagen en drie nachten’ in Mt. 12:40 als uitgangspunt te nemen voor een historische reconstructie."
"In de blog leg ik precies uit waarom de consensus onder wetenschappers is dat 3 dagen en 3 nachten een inventie van Matteüs is."
Eigenlijk zegt Cor: "Het staat er dan wel, maar het had er beter niet moeten staan..."

Ik ga er vanuit dat we allemaal het risico lopen om vanuit een tunnelvisie te discussiëren; ook Cor. Ik heb daarom voorzichtigheidshalve toch wat meer vertrouwen in de Heilige Geest die deze boodschap wèl laat klinken.


Overigens meen ik van Antoon nog een antwoord te mogen verwachten.

[blijblij]

volgens mij spreken de twee dropbox-documenten elkaar tegen:

in de eerste: staat Jezus zaterdag (17) in de ochtend op en verschijnt hij 's avonds (dat moet dan al 18 nissan zijn) aan de discipelen.

in de tweede: staat Jezus op zaterdag na 18.00 uur (dat is dan de 18e) en gaan de vrouwen pas de 18e (in het ochtendgloren (Luc 24), dat is zondag, naar het graf. Vanzelfsprekend is Jezus dan nog niet verschenen aan de discipelen, aangezien alle evangeliën dat na de gang van de vrouwen naar het graf situeren.

Misschien is het wel handig dat jullie één theorie aanhangen en verdedigen ipv twee verschillende.
Misschien is het wel helemaal handig als blijkt dat er twee verschillende auteurs zijn van de dropbox-documenten. (bovendien is het wel netjes om de bron/auteur te noemen)

[boer]

volgens mij redeneren Cicero en ik niet vanuit haat tegen Joden, vanuit wat kerkvaders nu vinden of als schaapjes die mak volgen, maar met taalkundige argumenten en logica. En met respect voor de Evangeliën, door tegen te gaan dat er een mengelmoesje van gemaakt wordt (die tegenstrijdig is)

reageer eens: zij rusten naar het gebod, op een der sabbatten gingen ze naar het graf om hem te balsemen

een optie?: de eerste dag van het feest viel samen met de normale sabbat.

Zou het de dag der Eerstelingen kunnen zijn, die als sabbat gold?

[pitboel]

Cor zegt (in reactie op dit: "Verder heeft men de ‘verwisseling’ van de zondag i.p.v. de Sabbat op grond van anti-Joodse sentimenten doorgevoerd."):
"Dit is een nogal grove vertekening. Al sinds de 1e eeuw vieren de christenen op zondag hun samenkomst, naast de sabbat."

Bij mijn weten vieren ze hun samenkomst van oudsher NA de Sabbat, te weten 's avonds. Zaterdagavond. Zijnde de eerste dag der week.

En wel degelijk is de overgang naar de zondag op grond van anti-Joodse sentimenten doorgevoerd. Blijkens Samuele Bacchiocchi. De eerste documenten die zondagse samenkomsten melden zijn zelfs ouder dan die documenten waarin een relatie met de opstanding genoemd wordt. Mogelijk is dus later de opstanding als excuus genomen om zondagsdienst te rechtvaardigen. Maar in eerste instantie blijkt uit niets dat de opstanding een rol speelt in het instellen van de zondag als speciale dag.
En wel degelijk is (volgens dezelfde bron) de bisschop van Rome degene dit dit voor de wereldwijde kerk heeft gedicteerd. Zeer tegen de zin van meer Aziatische gemeenten, die in tegenstelling tot Rome meer Joodse 'genen' hadden.
De invloed van 'Jeruzalem' was door vervolging zwaar gereduceerd en daardoor kwam de gemeente van Rome met overwegend heidense 'genen' (en mogelijk ook Romeinse vrienden) tot grote zeggenschap.
NB: de vroege gemeente van Rome is natuurlijk wel van een andere orde dan wat we nu noemen de RK Kerk.

Er is veel misverstand over de Vroege Kerk. Velen denken dat datgene wat van 200 tot 400 na Chr. praktijk was in de christelijke kerk, al van meet af aan na de opstanding is ingesteld door de apostelen. Dat leidt tot, op zijn zachtst gezegd, 'uiteenlopende conclusies' over de vroege kerk...

Ook zegt Cor dit: "Nergens in het vroege christendom wordt bij mijn weten de zondag als sabbat betiteld."
Ik zou willen zeggen: "Eens. En ook: nergens wordt in de Bijbel de zondag als speciale dag gezien, wat er zelfs ook op gebeurd mocht zijn."

[pitboel]

volgens mij spreken de twee dropbox-documenten elkaar tegen:

in de eerste: staat Jezus zaterdag (17) in de ochtend op en verschijnt hij 's avonds (dat moet dan al 18 nissan zijn) aan de discipelen.

in de tweede: staat Jezus op zaterdag na 18.00 uur (dat is dan de 18e) en gaan de vrouwen pas de 18e (in het ochtendgloren (Luc 24), dat is zondag, naar het graf. Vanzelfsprekend is Jezus dan nog niet verschenen aan de discipelen, aangezien alle evangeliën dat na de gang van de vrouwen naar het graf situeren.

Misschien is het wel handig dat jullie één theorie aanhangen en verdedigen ipv twee verschillende.
Misschien is het wel helemaal handig als blijkt dat er twee verschillende auteurs zijn van de dropbox-documenten. (bovendien is het wel netjes om de bron/auteur te noemen)

Terechte post. Ga sowieso uit van verschillende auteurs. Bron/auteurvermelding is bij internet info een beetje moeilijk. Maar u heeft natuurlijk al geprobeerd meer te weten te komen bij "http://levendwater.org/faq/frameset.htm?pasen.htm&/faq.html" waar de link rechtsboven naar verwijst..

Ter verduidelijking: de bronnen behoren niet bij elkaar en zijn slechts bedoeld om te helpen bij verder onderzoek. Ze worden niet neergelegd als DE WAARHEID. Ik zie ook in het dagen-overzicht wel zwakke plekken... maar in mijn ogen minder zwak dan de klassieke vrijdagavond-tot-zondagochtend leer.