De doop: volwassendoop of kinderdoop

[Boaz]

Maarten schreef:

Ik vind het nogal wat om alle kinderen buiten te sluiten van het genadeverbond.....

Alsof God geen genade bestendigt aan kleine kinderen.

Bedoel je met genadeverbond nou het Verbond met Abraham, of het Nieuwe Verbond? Ik heb het idee dat je ze nogal door elkaar gebruikt, terwijl het twee verbonden zijn die naast elkaar bestaan.

Wat bedoel je met 'alsof God geen genade bestendigt aan kleine kinderen'? Heb je het dan over hun 'eeuwig behoud'?

[1a2b3c]

Ik interpreteer de edele olijf wel degelijk als Israel, en de wortel in deze beeldspraak als Jezus: Hij is de wortel van Isai, de vettigheid is beeld van de Heilige Geest.

Voor zowel Israël als de gelovige heidenen worden wordt de beeldspraak takken gebruikt. De Joden zijn de natuurlijke takken en de gelovige heidenen zijn takken die van de wilde olijfboom komen.
Als Israël de olijfboom zou zijn dan zouden zij in zichzelf geënt zijn en wij, gelovige heidenen, in hen. Maar alle gelovigen zijn in Christus, Jood en heiden.

Misschien een nieuw topic openen?

[hubert]

Ja, doe maar, dan kunnen we gelijk dit topic afsluiten.

[maaarten]

Naja, nieuw topic of oud topic, deze discussie blijkt vooralsnog - toch in ieder geval voor zover ik dat kan zien - bijzonder vruchteloos, en derhalve houd ik het voor gezien.

[Boaz]

1a2b3s schreef:

Voor zowel Israël als de gelovige heidenen worden wordt de beeldspraak takken gebruikt. De Joden zijn de natuurlijke takken en de gelovige heidenen zijn takken die van de wilde olijfboom komen.
Als Israël de olijfboom zou zijn dan zouden zij in zichzelf geënt zijn en wij, gelovige heidenen, in hen. Maar alle gelovigen zijn in Christus, Jood en heiden.

In Deut.8:8 worden een aantal bomen genoemd, die beeld staan voor Israel: de olijf, de wijnstok en de vijgeboom. Nergens in de Bijbel staat de olijf beeld voor Jezus. Wèl de wortel, in de door mij genoemde tekst, maar ook in Openbaring 22:16. De tekst zegt: als de wortel heilig is, dan de takken ook. De Joodse takken zijn niet geënt, ze zijn deel van de boom. Er zijn enkele takken weggebroken (joodse, die worden dan ook de natuurlijke takken genoemd, die, als ze weer tot geloof, komen terug geënt zullen worden. De grondtekst zegt dat de heidenen daartussen geënt zijn. Daarom worden de heidenen wilde takken genoemd, omdat ze oorspronkelijk niet op de 'edele olijf' thuishoorden, en de Joodse takken 'natuurlijke takken'.
Deze olijfboom wordt gedragen door de wortel: de Messias Jezus.

Ditzelfde idee wordt uitgewerkt in Efeze 2: 11-22

[Boaz]

Maaarten schreef

Naja, nieuw topic of oud topic, deze discussie blijkt vooralsnog - toch in ieder geval voor zover ik dat kan zien - bijzonder vruchteloos, en derhalve houd ik het voor gezien.

Dat is een beetje flauw Maaarten, ik verwacht nog steeds een inhoudelijke reactie, want er liggen nog wel degelijk open punten.
Wees dan zo eerlijk om te zeggen dat het stuk van mij niet past in de door jou geleerde theologie, en dat je er geen afdoend antwoord op hebt dat je theologisch kan onderbouwen.
Nu was je enige reactie dat jij niet kan geloven dat de leden van het Nieuwe Verbond uit gelovigen bestaat. En op mijn vragen daarop heb je ook niet gereageerd..

[maaarten]

Dat is een beetje flauw Maaarten, ik verwacht nog steeds een inhoudelijke reactie, want er liggen nog wel degelijk open punten.

Sta me toe te reageren met je eigen woorden.

Wat ik heb gelezen voegt niets nieuws toe aan de discussie

[1a2b3c]

Dat is een beetje flauw Maaarten, ik verwacht nog steeds een inhoudelijke reactie, want er liggen nog wel degelijk open punten.
Wees dan zo eerlijk om te zeggen dat het stuk van mij niet past in de door jou geleerde theologie, en dat je er geen afdoend antwoord op hebt dat je theologisch kan onderbouwen.
Nu was je enige reactie dat jij niet kan geloven dat de leden van het Nieuwe Verbond uit gelovigen bestaat. En op mijn vragen daarop heb je ook niet gereageerd..

Helemaal EENS!!!

In Deut.8:8 worden een aantal bomen genoemd, die beeld staan voor Israel: de olijf, de wijnstok en de vijgeboom. Nergens in de Bijbel staat de olijf beeld voor Jezus. Wèl de wortel, in de door mij genoemde tekst, maar ook in Openbaring 22:16. De tekst zegt: als de wortel heilig is, dan de takken ook. De Joodse takken zijn niet geënt, ze zijn deel van de boom. Er zijn enkele takken weggebroken (joodse, die worden dan ook de natuurlijke takken genoemd, die, als ze weer tot geloof, komen terug geënt zullen worden. De grondtekst zegt dat de heidenen daartussen geënt zijn. Daarom worden de heidenen wilde takken genoemd, omdat ze oorspronkelijk niet op de 'edele olijf' thuishoorden, en de Joodse takken 'natuurlijke takken'.
Deze olijfboom wordt gedragen door de wortel: de Messias Jezus.

En hier ben ik het niet mee eens, maar ik zal er een nieuw topic over openen. (onder geloof & leven)

[Boaz]

Boaz schreef eerder:

'Wat ik heb gelezen voegt niets nieuws toe aan de discussie'

Maaarten:
Dit was inderdaad mijn reactie op jouw ingezonden stuk.
Dat is ook logisch, want ik zond een link wat de zwakke schakel in Calvijns leer aangaf, en vervolgens stuur jij die leer van Calvijn in een link op. Daar had ik met mijn stuk toch al een tegenreactie op gegeven?! Ik gaf aan hier hooguit nog een aanvulling mee te willen geven, en verder moest je mijn link maar lezen.

Die link toonde aan dat alleen gelovigen deel uit maken van het Nieuwe Verbond, maar daar had jij moeite mee. Dat is een emotionele reactie, maar niet inhoudelijk. Vervolgens vraag ik door op die reactie met 2 vragen, maar daar komt geen antwoord op. Dit komt flauw over!

[maaarten]

Dit was inderdaad mijn reactie op jouw ingezonden stuk.
Dat is ook logisch, want ik zond een link wat de zwakke schakel in Calvijns leer aangaf, en vervolgens stuur jij die leer van Calvijn in een link op. Daar had ik met mijn stuk toch al een tegenreactie op gegeven?! Ik gaf aan hier hooguit nog een aanvulling mee te willen geven, en verder moest je mijn link maar lezen.

Verwacht jij eigenlijk dat je een serieuze discussie krijgt met zo'n houding?

[Janvanverweg]

@ maarten
normaal zo je idd naar calvijn kunnen verwijzen ter ondersteuning van je argument. Maar in dit geval wordt juist de redenring in die tekst bekritiseerd. daarom volstaat het niet om naar de gewraakte tekst te verwijzen.
als je dat doet is er idd geen discussie meer, maar herhaling van zetten.
daarom roept iedereen je op om op Boas link te reageren.
De redenering in die link klopt niet volgens jou. dat kan natuurlijk, maar help het ons dan te zien waarom het niet klopt.

[maaarten]

De redenering in die link klopt niet volgens jou. dat kan natuurlijk, maar help het ons dan te zien waarom het niet klopt.

Het is precies dezelfde redenering die de overdopers al de hele tijd in dit forum naar voren brengen, en ik heb al pagina's lang geprobeerd te laten zien waarom ik het met die redenering oneens ben.

[Janvanverweg]

ik heb een aantal blz-den teug gelezen;
ik leest dat maarten al eerder Calvijn aanhaalde, verwees naar verbonden en verder een emotioneel beroep doet dat God niet alleen volwassenen wil redden.

waarom het abramistische ahverbond reden is om tot doop (van niet-Joden) over te gaan daar ben ik benieuwd naar. waarom wordt opeens de besnijdenis vervangen?

en iedereen die gelooft mag gedoopt worden; ook kinderen. maar niemand kan en mag voor hen beslissen!
de voorwaarde voor doop is aanwezig geloof bij de aanvrager. dat de ouders naar de kerk gaan is geen vervanging van persoonlijk geloof. (ik heb genoeg getuigenissen gelezen over mensen die pas tot geloof kwamen nadat ze hun kinderen ten dope gehouden hadden. dus aanwezig geloof is geen vereiste voor kinderdoop)

[maaarten]

Het vervelende aan deze discussie is dat mij allemaal vragen gesteld blijven worden, en allemaal verwijten gemaakt worden, waarop in voor mijn gevoel al lang een antwoord heb gegeven.

[Boaz]

1a2b3c schreef:

Het vervelende aan deze discussie is dat mij allemaal vragen gesteld blijven worden, en allemaal verwijten gemaakt worden, waarop in voor mijn gevoel al lang een antwoord heb gegeven.

Ik denk wanneer iemand iets aan toont, wat in strijd is met een ander vers, de conclusie moet zijn dat er een interpretatiefout wordt gemaakt: de Bijbel spreekt zichzelf niet tegen, dus moet het aan ons liggen. Alles wat de Bijbel zegt - of lijkt te zeggen - moet consistent zijn met wat ergens anders is geschreven. Dus als iemand een tekstgedeelte aangeeft, die iets anders lijkt te zeggen, speelt men een vers wel eens terug, zo van: hoe interpreteer je het in dit daglicht.
Jammer dat je het als verwijten ziet. Ik denk niet dat het zo bedoeld is, door mij niet in elke geval, maar misschien druk ik me soms wat fel uit.

Ik had je eerder twee vragen gesteld, die je volgens mij toch echt niet hebt beantwoord:

Bedoel je met genadeverbond nou het Verbond met Abraham, of het Nieuwe Verbond? Ik heb het idee dat je ze nogal door elkaar gebruikt, terwijl het twee verbonden zijn die naast elkaar bestaan.

Wat bedoel je met 'alsof God geen genade bestendigt aan kleine kinderen'? Heb je het dan over hun 'eeuwig behoud'?