Waarom was Thomas dogmatisch over Jezus' fysieke opstanding?

[Wilsophie]

Volgens mij was er voor de gebeurtenis die aangetoond wordt in Johannes 20 geen sprake van het verschijnen via deuren en ramen.
Het vragen om eten van vis van de Heer heeft ongetwijfeld ook een reden waarom het vermeld wordt daarom noemde ik het.
Verder vind ik je laatste opmerking over dat spreekwoord niet erg aardig.

Als straks de Gemeente van gelovigen een veranderd lichaam krijgt zal dat evident zijn en noodzakelijk vanwege verplaatsing op ander wijze dan een lichaam met zwaartekracht.

[mohamed]

Jezus liep over het water en wekte de doden op voor de opstanding, dus dan had hij toen ook al een 'verheerlijkt' lichaam (wat dat ook mag betekenen.)

[Wilsophie]

Nee dat denk ik niet, het was juist een wonder omdat hij het met het lichaam van vlees en bloed kon doen.
Hij was aan de mensen gelijk en dat was belangrijk om volgens de wet te kunnen sterven.
Het lichaam aan het kruis van Golgotha wat gemarteld was, was gelijk aan ons lichaam anders konden de zonden er niet opgelegd worden, want de zonden waren gelegd op het vlees.
Een verheerlijkt lichaam wat wij ook ontvangen ontving Hij op de dag van Zijn opstanding, toen Hij naar Zijn Vader gevaren was.

[mohamed]

Volgens mij was er voor de gebeurtenis die aangetoond wordt in Johannes 20 geen sprake van het verschijnen via deuren en ramen.

Nog even een iets uitgebreidere reactie. Deze tekst zocht ik nog:

29 en zij stonden op, dreven Hem de stad uit en brachten Hem op de top van de berg waarop hun stad gebouwd was, om Hem van de steilte af te werpen.
30 Maar Hij liep midden tussen hen door en ging weg.

Hier heb je het bewijs dat Jezus ook voor de opstanding door materie kon gaan.

Het vragen om eten van vis van de Heer heeft ongetwijfeld ook een reden waarom het vermeld wordt daarom noemde ik het.

De reden laat zich raden, om aan te tonen dat hij gewoon van vlees en bloed was.

Verder vind ik je laatste opmerking over dat spreekwoord niet erg aardig.

Sorry.

Als straks de Gemeente van gelovigen een veranderd lichaam krijgt zal dat evident zijn en noodzakelijk vanwege verplaatsing op ander wijze dan een lichaam met zwaartekracht.

Ik ben blij dat je schrijft als want zeker weten doen we dat niet.

[hubert]

Het blijft een mysterie en dat moet vooral zo blijven. Zou het niet kunnen zijn dat Jezus met zijn astrale lichaam is verschenen?

[Wilsophie]

Het blijft His Story, maar ook een musterion. Alhoewel het voorbeeld dat Hij uit hun midden wegging, niets bijzonders is, dat bewijst helemaal niets dat doen wij ook.
Ik ben ervan overtuigd dat de Here Jezus tijdens Zijn aardse bediening een mens was met gelijke bewegingen als ons en dat was juist het bijzondere dat Hij ons volkomen gelijk is geworden om als de Knecht des HEEREN het werk te volbrengen waarvoor Hij naar de aarde was gekomen, niet uit de hemel neergedaald of zoiets, maar gewoon geboren als een klein kindje die alles nog moest leren uit de Schriften.
Er was niets bovennatuurlijks aan dit kindje. Behalve dat Hij niet belast was met de erfzonde.
Dit alles veranderde bij de opstanding toen er tussen de ochtend en de avond iets gebeurde wat wij niet weten.
Toen kwam Hij terug in een andere gedaante, anders was het immers onmogelijk om op te varen.
Nergens lees ik in de Bijbel dat Hij tijdens Zijn bediening op aarde een bijzonder lichaam had.

[mohamed]

Het blijft His Story, maar ook een musterion. Alhoewel het voorbeeld dat Hij uit hun midden wegging, niets bijzonders is, dat bewijst helemaal niets dat doen wij ook.

Loopt iedereen zomaar even door een kwaaie menigte die je net naar boven heeft gebracht om van de helling te gooien? Dat vind ik best knap! Ik ben daar wat sceptischer over en vermoed dat ze je tegen zouden houden en alsnog naar beneden zouden werpen, maar misschien ben ik wel te slecht van vertrouwen.

Zou het niet kunnen zijn dat Jezus met zijn astrale lichaam is verschenen?

Ook voor de opstanding veranderde Jezus van gedaante zoals ik eerder heb aangetoond.

[maaarten]

Het blijft een mysterie en dat moet vooral zo blijven. Zou het niet kunnen zijn dat Jezus met zijn astrale lichaam is verschenen?

Wat bedoel je precies met 'astraal lichaam'?

[Wilsophie]

"Geliefden, nu zijn wij kinderen Gods, en het is nog niet geopenbaard, wat wij zijn zullen. Maar wij weten, dat als (Hij) zal geopenbaard zijn, wij Hem zullen gelijk wezen; want wij zullen Hem zien, gelijk Hij is (1 Johannes 3:2)."

Wat Johannes hier schrijft wijst er toch op dat wij Hem gelijk zullen zijn als wij Hem zullen zien "zoals Hij is".
En hieruit maak ik op dat er bij Zijn openbaring, dus bij Zijn wederkomst Hij een vergelijkbaar lichaam heeft als wij ook zullen krijgen, daar is niet eerder sprake van geweest.
Sterker nog er staat duidelijk op verschillende plaatsen dat Zijn Menszijn ook gelijk is aan ons lichaam.
Als dat tijdens Zijn bediening op aarde ook al een nieuw lichaam is dan zou Johannes er geen melding over hoeven te maken. En visa versa zou het niet nodig zijn om uitdrukkelijk te vermelden dat Hij de Zoon des Mensen of de Zoon van Adam wordt genoemd omdat Hij aan ons gelijk is.
Ik kan geen enkele verklaring vinden dat de Here Jezus een bijzonder lichaam had tijdens Zijn bediening, want dat zou Hem "God op aarde" maken en dat zou Zijn kruisiging tot een truc maken.

[mohamed]

Fijn, dan zijn we eindelijk verlost van die kolder dat hij een astraal of verheerlijkt lichaam had na de opstanding op aarde.

[Wilsophie]

Je trekt het gelijk naar je toe en ik vind het helemaal goed.
Ik blijf erbij dat Hij op de opstandingsdag naar Zijn Vader is gegaan om het één en ander aan te bieden en te ontvangen, waardoor Hij later de Geest op hen kon blazen en op een andere wijze Zich aan hen ( Zijn discipelen en Maria's dan voor die tijd.
Hoe het fysieke lichaam er toen, dus na Zijn aanstellingen als Erfgenaam, Hogepriester naar een nieuwe ordening en de Christus danwel de Gezalfde uit zag, zegt de Bijbel niet.
N.a.v. die tekst in Johannes anders dan toen Hij de lijdende Knecht des Heeren was dan wel aan de mensen gelijk gesteld en beneden de engelen voor een korte tijd ( ongeveer 33 jaar).
Ik vind deze argumenten sterker dan te zeggen dat Hij met een ander lichaam dan het onze over het water liep, dan was het immers geen wonder en al helemaal geen Bovenwonder.

[hubert]

Wat bedoel je precies met 'astraal lichaam'?

Het lichaam dat wij (blijkbaar)allen krijgen na onze dood. Ik heb dat zelf nooit meegemaakt, geen antenne, maar een vriendin van mij was helderziend en helder horend en 'zag' dus deze verschijningen wel en kon ze ook precies beschrijven. Vaak verschenen deze figuren, meestal overleden familieleden met een of andere boodschap.
Ik geloofde er tot dan zelf niet in maar na de ervaringen van mijn vriendin en het lezen daarover 'weet' ik dat het 'gewoon' bestaat. Sindsdien denk ik ook te begrijpen hoe dat dan met Jezus zat. Vandaar dat ik ook wel geloof in zijn opstanding en verschijning, maar dan wel op deze manier.
Zonder deze ervaringen zou ik er (verstandelijk geredeneerd) geen verklaring voor hebben.
Op dezelfde manier geloof ik overigens ook in engelen.
Maar gelukkig zij die niet gezien hebben en toch geloven!

En Mohammed kolder is het echt niet!
Ik hoop dat je wat aan mijn persoonlijk verhaal hebt, hoewel ik daar huiverig voor ben dit te delen op deze manier. Voor dat je het weet krijg je een trommel oordelen uitgestort.
Nogmaals:Jezus is opgestaan en naar de hemel gegaan, maar het blijft een mysterie. Maar hoopvol voor ons omdat duidelijk is dat wij 'doorleven' na onze dood. Dit leven is slechts het begin! De dood is overwonnen.

[Wilsophie]

Het lichaam dat wij (blijkbaar)allen krijgen na onze dood

BIjna goed, tenzij je met "wij allen" de gelovigen bedoelt van nà de opstanding van Christus.
En een andere "denkfout" is niet na onze dood, maar bij onze opstanding.
En voor ons als gelovigen is dat volgens 1 Thess 4 bij de wegrukking van de Gemeente en voor de overige doden is dat op de Jongste Dag.
Deze laatste verschijnen voor de Witte Troon en de eerste groep van Eerstelingen verschijnen voor wat Paulus noemt de "Rechterstoel van Christus" en daar is verschil in.

[mohamed]

@ Wilsophie, dat Jezus precies hetzelfde lichaam had bij de opstanding als daarvoor blijkt al uit het simpele feit dat zijn graf leeg was (Mat 28,6) waar hij in was gelegd. En wanneer noemde God dan Jezus zijn geliefde zoon in wie hij welbehagen schept, voor of na de opstanding? En wanneer heeft hij hem verheerlijkt (Joh 13,31) voor of na de opstanding?

[Trajecto]

@ Wilsophie, dat Jezus precies hetzelfde lichaam had bij de opstanding als daarvoor blijkt al uit het simpele feit dat zijn graf leeg was (Mat 28,6) waar hij in was gelegd.

In ieder geval was het lichaam uit het graf verdwenen. En dat blijkt als een engel de steen waarmee het gesloten was weggerold heeft. Het graf was steeds bewaakt geweest en het lichaam is dus verdwenen uit een afgesloten graf.
En in gewone gevallen zal een gestorven lichaam niet verdwijnen uit een gesloten graf. Het gaat niet door de afsluitsteen of door de wanden heen.