Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

[Mortlach]

Er zijn inderdaad mensen die nadat ze opgegeven zijn door de medische wetenschap en na bijv. het bezoeken van een gebedsgenezing compleet genezen en schoon verklaard worden.

Schoon verklaard door die gebedsgenezers? Dat is dan weer niet zo indrukwekkend.

Een artikeltje in de RD waaraan ik heb meegewerkt herinnerde me aan een uitspraak die ik eerder heb gedaan: "Als duivelsuitdrijving (of gebedsgenezig) zou werken, zouden verzekeringen het zeker aanbieden, want het is stukken goedkoper dan therapiën en medicijnen.

[Jozo]

Toch maar vreemd dat dit dan enkel voorkomt na een regenbui met de zon achter jou in een maximale hoek van 84° en de regenboog zelf recht tegenover de zon verschijnt waarbij hetzelfde effect kan zich voordoen in de watermist van een waterval of dat je dit zelf kunt creëren op een zonnige dag met een tuinslang ... weten hoe dit ontstaat doet uiteraard niets af aan de schoonheid van een regenboog.
Afbeelding
Een gebrek aan kennis van iets laat de deur open voor allerlei bovennatuurlijke verklaringen, zo gooiden sommige stamen mensen in een vulkaan als offer om de goden te weerhouden de vulkaan (opnieuw) te laten uitbarsten. Een regenboog was dan weer iets moois dus sommige andere primitieve stammen dachten dat dit dus ook een goed teken van de goden was ...

... maar ja ...

... dus ik vermoed dat donder en bliksem voor jou ook nog steeds betekend dat god kwaad is?
En dat een tsunami een straf van god is?
En dat ziekte door demonen veroorzaakt worden?
En dat maandstonden een straf voor de erfzonde is?
En dat heksen en tovenaars bestaan en moeten gedood worden?
En dat een hostie echt het lichaam van christus wordt?

Beste Gapwim, het ging mij niet om het gebrek aan kennis (kennis juich ik juist toe). En de gatentheorie die veel mensen (zei het vaak onbewust) aanhangen, daar moet ik al helemaal niets van hebben.

Alleen impliceert je opmerking heel wat anders:

Voordat diffractie van licht ontdekt was, dacht men dat een regenboog een teken van god was

Namelijk dat door de diffractie van het licht de regenboog geen teken van God meer kan zijn. En daar sla je volgens mij de plank mis. Zoals ik al zei: Het 1 sluit het ander niet uit.

Verder vind ik je opmerkingen bijzonder zwart-wit. Enige nuance mag daar wel in aangebracht worden.

... dus ik vermoed dat donder en bliksem voor jou ook nog steeds betekend dat god kwaad is?

Waar staat dat in de bijbel? Het wordt wel in de bijbel gebruikt als teken van Gods macht.

En dat een tsunami een straf van god is?

Waar staat dat in de bijbel?

En dat ziekte door demonen veroorzaakt worden?

Waar staat dat in de bijbel?

En dat maandstonden een straf voor de erfzonde is?

Waar staat dat in de bijbel? (of een christen überhaupt al erfzonde heeft is al een flinke theologische discussie mogelijk...)

Etc...

Verder zou ik er de nadruk op willen leggen dat de bijbel geen statisch boek is waarin regels en wetten vanaf de eerste bladzijde gelden tot de laatste bladzijde. Denk bijvoorbeeld aan de ceremoniële wetgeving die niet gehouden hoeft te worden door de huidige christen.

[GapWim]

Zondig bedoel je, en zonder enige vergoeding kunnen diezelfde zonden je weggenomen worden. Ja de Heer is rechtvaardig en liefdevol.

rechtvaardig en lievdevol
De entiteit die zelf de condities voorzien heeft om ons "zondig" te maken (zelfs vanaf geboorte!), komt nu terug als de grote held om die zonder terug weg te nemen.
Zonder vergoeding ... maar als je vriendelijk bedankt wordt je wel geroosterd. (vroeger zelfs al op voorhand door je medemens)
Dit is zoiets als eerst het huis in brandsteken en dan helpen blussen. En na de bluswerken verwachten dat iedereen je uitzinnig dankbaar is dat je geholpen hebt met blussen.

Nu ik eraan denk, gebruikt de georganiseerde misdaad niet iets gelijkaardig?: "Sluit je aan bij ons, anders kan je misschien een 'accident' tegenkomen"


Is dit hele concept van erfzonde trouwens geen primitief en hopeloos achterhaald concept: 'De kinderen zullen gestraft worden voor de zonde van de vaders' als er ook maar iets onrechtvaardig en arbitrair is, dan zal het dit toch wel zijn! Stel je dit voor dat dit in een rechtssysteem verwerkt wordt. Als je het ongeluk hebt dat je eigen vader iets serieus misdoet dan wordt JIJ (ook) gestraft! Probeer dat eens serieus te verkopen aan een weldenkend mens als toevoeging voor een strafwetboek, je wordt vierkant uitgelachen of gewoon buitengesmeten.

[JHM]

Schoon verklaard door die gebedsgenezers?

Jij zegt het.

[Jozo]

De entiteit die zelf de condities voorzien heeft om ons "zondig" te maken (zelfs vanaf geboorte!), komt nu terug als de grote held om die zonder terug weg te nemen.
Zonder vergoeding ... maar als je vriendelijk bedankt wordt je wel geroosterd. (vroeger zelfs al op voorhand door je medemens)
Dit is zoiets als eerst het huis in brandsteken en dan helpen blussen. En na de bluswerken verwachten dat iedereen je uitzinnig dankbaar is dat je geholpen hebt met blussen.

Wat heb jij voor middeleeuws beeld van God?

Verdiep je eens in:
- Vrije wil
- Zonde
- Hel

Nu ik eraan denk, gebruikt de georganiseerde misdaad niet iets gelijkaardig?: "Sluit je aan bij ons, anders kan je misschien een 'accident' tegenkomen"

Ander voorbeeld: Wij zijn kinderen die weglopen bij vader. Gaat het dan goed met het kind? Nee. We hebben de keuze om terug te gaan naar vader. Sterker nog: Hij zoekt ons zelfs op.
Lees voor vader: God

Is dit hele concept van erfzonde trouwens geen primitief en hopeloos achterhaald concept: 'De kinderen zullen gestraft worden voor de zonde van de vaders' als er ook maar iets onrechtvaardig en arbitrair is, dan zal het dit toch wel zijn! Stel je dit voor dat dit in een rechtssysteem verwerkt wordt. Als je het ongeluk hebt dat je eigen vader iets serieus misdoet dan wordt JIJ (ook) gestraft! Probeer dat eens serieus te verkopen aan een weldenkend mens als toevoeging voor een strafwetboek, je wordt vierkant uitgelachen of gewoon buitengesmeten.

Jou visie erop vind ik inderdaad nogal middeleeuws.

Is het bijvoorbeeld niet zo dat criminaliteit (zonde) vaak generaties lang doorwerkt? Dat generaties lang de schade van zonden (denk bijvoorbeeld eens aan sexueel misbruik) doorwerkt? Dat normen en waarden generaties lang door worden gegeven? Zou dat de lading erfzonde niet veel beter dekken?

[GapWim]

Namelijk dat door de diffractie van het licht de regenboog geen teken van God meer kan zijn. En daar sla je volgens mij de plank mis. Zoals ik al zei: Het 1 sluit het ander niet uit.

'niet meer kan zijn' of 'nooit was in de eerste plaats'? Een regenboog heeft de mens in vele culturen gefacineerd en men had geen flauw idee hoe of waarom deze er kwamen of bestonden ... DUS HET MOET WEL VAN GOD ZIJN!!!!!

daarom:

Een gebrek aan kennis van iets laat de deur open voor allerlei bovennatuurlijke verklaringen, zo gooiden sommige stamen mensen in een vulkaan als offer om de goden te weerhouden de vulkaan (opnieuw) te laten uitbarsten. Een regenboog was dan weer iets moois dus sommige andere primitieve stammen dachten dat dit dus ook een goed teken van de goden was ...

Waar staat dat in de bijbel? Het wordt wel in de bijbel gebruikt als teken van Gods macht.

Same thing, wist ik zelfs niet dat dit specifiek in de bijbel staat. Zie mijn antwoord naar kereltje:

Dit, samen met tsunami's, was het meest primitieve, het meest gebaseerd op een volledige en totale onwetendheid, wat ik kon bedenken.

[GapWim]

Wat heb jij voor middeleeuws beeld van God?

Hehe, als het goed uitkomt is de bijbel en god en alles daarrond onveranderlijk en eeuwigdurend en perfect en wat nog meer.
Als het echter onhoudbare positie is wordt het een 'middeleeuws beeld van God'.

Dit is een perfect voorbeeld van een argument dat ik soms maak dat religie niets te maken heeft met iets bovennatuurlijk maar alles met de cultuur waar deze zich in bevindt. Waarom denk je dat we slavernij uit onze maatschappij geband hebben? Omdat het in de bijbel staat? Absoluut niet!

Omdat onze cultuur een hogere standaard ontwikkeld heeft dan de bijbel ooit gehaald heeft.

Verdiep je eens in:
- Vrije wil
- Zonde
- Hel

viewtopic.php?f=2&t=25809

Ander voorbeeld: Wij zijn kinderen die weglopen bij vader. Gaat het dan goed met het kind? Nee. We hebben de keuze om terug te gaan naar vader. Sterker nog: Hij zoekt ons zelfs op.
Lees voor vader: God[/url]

En als hij ons vindt en we willen toch niet meegaan steekt hij ons in brand .. leuke vader, heel liefdevol!

De hele 'weglopen' analogie is ook niet echt correct als je alles in acht neemt.


Maar dit begint wel off-topic te geraken.

[...] Is het bijvoorbeeld niet zo dat criminaliteit (zonde) vaak generaties lang doorwerkt? Dat generaties lang de schade van zonden (denk bijvoorbeeld eens aan sexueel misbruik) doorwerkt? Dat normen en waarden generaties lang door worden gegeven? Zou dat de lading erfzonde niet veel beter dekken?

nee.

[JHM]

rechtvaardig en lievdevol
De entiteit die zelf de condities voorzien heeft om ons "zondig" te maken (zelfs vanaf geboorte!), komt nu terug als de grote held om die zonder terug weg te nemen.
Zonder vergoeding ... maar als je vriendelijk bedankt wordt je wel geroosterd. (vroeger zelfs al op voorhand door je medemens)
Dit is zoiets als eerst het huis in brandsteken en dan helpen blussen. En na de bluswerken verwachten dat iedereen je uitzinnig dankbaar is dat je geholpen hebt met blussen.

Als je al niet in staat bent te zien waar de brand ontstaan is hoe wil je het dan blussen?

Nu ik eraan denk, gebruikt de georganiseerde misdaad niet iets gelijkaardig?: "Sluit je aan bij ons, anders kan je misschien een 'accident' tegenkomen"

Ook Paulus werd gezien als misdadiger, maar als je een daad niet op waarde weet te schatten hoe kun je dan spreken over een misdaad.

Probeer dat eens serieus te verkopen aan een weldenkend mens als toevoeging voor een strafwetboek, je wordt vierkant uitgelachen of gewoon buitengesmeten.

Daar ik niet onder de wet leef voel ik mij niet geroepen iets te verkopen. Maar je hebt gelijk ik word inderdaad uitgelachen en bespot als ik het goede nieuws breng, doch voel ik mij er enkel gelukkig onder.

[Jozo]

'niet meer kan zijn' of 'nooit was in de eerste plaats'? Een regenboog heeft de mens in vele culturen gefacineerd en men had geen flauw idee hoe of waarom deze er kwamen of bestonden ... DUS HET MOET WEL VAN GOD ZIJN!!!!!

Volgens mij begrijp je mijn punt niet:
Het feit dat iets verklaarbaar is, is geen ontkenning van God. En daar gaat jou stelling wel van uit.

Same thing, wist ik zelfs niet dat dit specifiek in de bijbel staat. Zie mijn antwoord naar kereltje:

Sla de bijbelteksten er eens op na zou ik zeggen en kijk dan eens of je het net zo zwart-wit kunt vinden als je gesteld hebt. Daarom vroeg ik: Waar staat dat in de bijbel? En kijk dan ook eens of het toepasbaar is op alle tijden.

Hehe, als het goed uitkomt is de bijbel en god en alles daarrond onveranderlijk en eeuwigdurend en perfect en wat nog meer.
Als het echter onhoudbare positie is wordt het een 'middeleeuws beeld van God'.

Ik zie geen onhoudbare positie...

Verder zijn begrippen als eeuwigheid en onveranderlijk nogal abstract en kun je daar ook verschillende visies op hebben (Bijvoorbeeld: is eeuwigheid het ophouden van tijd of een altijd durende tijd?)

Dit is een perfect voorbeeld van een argument dat ik soms maak dat religie niets te maken heeft met iets bovennatuurlijk maar alles met de cultuur waar deze zich in bevindt. Waarom denk je dat we slavernij uit onze maatschappij geband hebben? Omdat het in de bijbel staat? Absoluut niet! Omdat onze cultuur een hogere standaard ontwikkeld heeft dan de bijbel ooit gehaald heeft

En dit volgens jou een argument tegen het bovennatuurlijke van religie? Lees je eigen argument nog eens na.

viewtopic.php?f=2&t=25809

Ik zie een topic dat gaat over: Waar was je voor je geboorte. Het zegt me eerlijk gezegd niets over je verdieping wat betreft vrije wil, zonde en hel.

En als hij ons vindt en we willen toch niet meegaan steekt hij ons in brand .. leuke vader, heel liefdevol!

Waar staat in de bijbel dat hij je in brand steekt?

De hele 'weglopen' analogie is ook niet echt correct als je alles in acht neemt.

Net zoals jou voorbeeld niet correct is. Een voorbeeld gaat altijd mank.

nee.

Waarom niet?

[Kereltje]

err ... ja dat is vreemd!

Hooguit in jouw beleving.

Dit is vreemd omdat dit opgeschreven is door mensen die voor het eerst een verklaring zochten voor de wereld rondom hen. Omdat het de eerste is, is het meteen ook de slechtste en met het meest aantal fouten. Net zoals men eerst dacht dat de aarde plat was, dan een bol, dan een platte bol, dan een peervormige platte bol, hoe verder men gaat hoe meer nauwkeurigheid men verkrijgt. Hoe verder men terug gaat hoe meer men ernaast zit door een simpel gebrek aan kennis dat deels opgevuld werd door bijgelovige onzin omdat men gewoon geen flauw benul had wat er gebeurde.

Net zoals Jozo al aangaf: Je begrijpt het punt niet. Waarom zou God buitengesloten moeten worden van het gebruik van zaken uit de natuur? Waarom zouden er niet beide verklaringen aan gekoppeld worden?

En je gaat natuurlijk wel gruwelijk hard door en uit de bocht om te zeggen dat het eerste ook het slechtste was met het meeste aantal fouten. Kennistoename is zeker aanwezig, maar is bepaald niet evolutionair te noemen.

Ik vraag mij echt af welke van deze lijst je "ja" op zou antwoorden want ik dacht echt dat ik de meest onnozele en voor de hand liggende uitgekozen had. Denk je dat de aarde ook stil staat en de zon om de aarde draait?

Alsof het vaststaand bewezen is dat de zon om de aarde draait..
Natuurlijk is het het beste model, maar daarom is er prima een theorie te bedenken waarin de zon om de aarde draait. Maar goed, daar ging het helemaal niet om.

- Dus de volgende keer als je ziek bent, sla de dokter over en maak zo vlug mogelijk een afspraak met een duivel uitdrijver.

Als de dokter niet meer kan helpen is het zeker niet de laatste optie, wat het voor iemand die puur in de wetenschap gelooft wel is.

Ik kan inderdaad niet 100% uitsluiten dat dat deze twee niet kunnen samengaan ... net zoals je niet kan 100% kan uitsluiten dat
- Jaarlijks een kip boven je hoofd zwaaien de toorn van god niet zou kunnen weghouden (= Kapparot), net zoals Joden dit doen.
- Ondergoed met een paar symbolen op genaaid en gezegend je niet zou kunnen beschermen tegen kogels, net zoals bij de Mormonen.
- en een E-meter van scientology eventueel echt je spiritueel niveau kan meten.
- en een sjamaan die zijn rituelen uitvoert terwijl hij aan zijn vijfde joint zit zou echt het weer kan veranderen en reproduceerbare accurate diagnose kan stellen bij een zieke persoon
- en het kan eventueel dat een Digambar monnik echt niet naakt is (ondanks dat hij echt niets aanheeft) omdat hij 'de omgeving draagt'
- en het zou kunnen dat de Niqab voor vrouwen echt respect toont voor god en mannen en geen methode is voor onderdrukking
- net zoals het mogelijk is dat levensreddende bloed transfusies echt verboden is voor god en waarvoor je naar de hel kunt gaan, zelfs al was je buiten bewustzijn op dat moment.

Deze klinken misschien toch heel ver gezocht door deze religies ... Maar die eerdere nee, voor veel van die lijst, die kunnen wel. En zelfs vanop een afstand bekeken lijken ze nog steeds niet batshit crazy, absoluut niet!.

Door de ongeloofwaardigheid in wetenschappelijke zin is het dus onwaar?

[Sjaak84]

Net zoals Jozo al aangaf: Je begrijpt het punt niet. Waarom zou God buitengesloten moeten worden van het gebruik van zaken uit de natuur? Waarom zouden er niet beide verklaringen aan gekoppeld worden?

Omdat god niet testbaar is. Je kan het niet bevestigen of falsificeren.

[Mortlach]

Net zoals Jozo al aangaf: Je begrijpt het punt niet. Waarom zou God buitengesloten moeten worden van het gebruik van zaken uit de natuur? Waarom zouden er niet beide verklaringen aan gekoppeld worden?

Omdat god niet testbaar is. Je kan het niet bevestigen of falsificeren.

En omdat het God niet is, maar Brahma...

[Kereltje]

Dus is het niet vreemd, alleen maar omdat de wetenschap God niet kan uitsluiten.

[Mortlach]

Dus is het niet vreemd, alleen maar omdat de wetenschap God niet kan uitsluiten.

Voor wetenschap is God/god/Brahma simpelweg irrelevant.

[Kereltje]

Voor wetenschap is God/god/Brahma simpelweg irrelevant.

Lees de reactie van GapWim nog eens, dan snap je waarom dit op gang kwam.