Waar was je voor je geboorte?

[mohamed]

Een mens is geen machine. De mensheid had er ook voor kunnen kiezen trouw te blijven aan haar Schepper, maar zij koos ervoor het op haar eigen houtje te proberen, met de gevolgen van dien.

Als Adam niet gezondigd had zou hij voorkomen hebben dat het Woord van God vlees werd en dat lijkt mij zeer sterk!

[maaarten]

Als Adam niet gezondigd had zou hij voorkomen hebben dat het Woord van God vlees werd en dat lijkt mij zeer sterk!

Waarom is het Woord van God vlees geworden?

[mohamed]

Om de mens dichter bij God te brengen en daarom moesten wij goed en kwaad van elkaar kunnen onderscheiden. De vloek werd een zegen voor degenen die zich laten heiligen en die niet onder de vloek zijn geweest hebben niet gezondigd en kunnen niet delen in de zegen (1 Joh 1,10) die daaruit voortkwam.

[maaarten]

Bedoel je dat Jezus de mens dichter bij God brengt, door als God Zelf mens te worden, of doordat Hij de zijnen met God verzoend heeft, door hun zonde te dragen aan het kruis?

Mijns inziens is het beide waar overigens. Jezus heeft een heleboel gedaan voor ons door hier op aarde te komen, van een perfect voorbeeld voor een Gode welgevallig leven te geven, tot en met ons met God te verzoenen door Zijn kruisdood, en de dood te overwinnen door Zijn opstanding.

Om één van die dingen aan te wijzen als het belangrijkste waarvoor Hij gekomen is, is een beetje speculatief. Net als de vraag of het Woord, de Heere Jezus, vlees zou zijn geworden, als wij nooit gevallen waren. Of de vraag waar we zijn voordat we geboren worden.

We moeten er vooral voor oppassen dat we alle mooie dingen die God ons in Jezus menswording gegeven heeft niet reduceren tot enkel de verzoening, of enkel ons dichter bij God brengen, of enkel de dood overwinnen, of enkel ons tot voorbeeld zijn. Hij heeft dat alles gedaan voor de zijnen.

[...]

Ik vind dit een hele interessante discussie! Als ik het goed begrijp zijn er christen en niet-christen aan het woord.. Dit zorg natuurlijk voor veel verschillende meningen en vragen.
Ik zelf ben christen, ik geloof dus dat God mij geschapen heeft. Waar is was voor mijn geboorte weet ik niet, daar denk ik eigenlijk nooit bij na. Ik weet alleen dat God altijd al heeft geweten dat ik zou zijn wie ik nu ben. Voor mij is dat ook genoeg om te weten! Verder gaat het mij (herhalend wat volgens mij al eerder gezegd is door verschillende mensen) meer om hoe ik mijn leven nu invul, samen met mijn Vader. Ook is het leven na dit leven een belangrijk punt voor mij, maar daar gaat het hier volgens mij niet echt over!

[GapWim]

[...]Ik weet alleen dat God altijd al heeft geweten dat ik zou zijn wie ik nu ben.[...]

Deze uitspraak geeft wel een conflict met vrije wil en determinisme :/

[mohamed]

Bedoel je dat Jezus de mens dichter bij God brengt, door als God Zelf mens te worden, of doordat Hij de zijnen met God verzoend heeft, door hun zonde te dragen aan het kruis?

Mijns inziens is het beide waar overigens.

Wat ik geloof is dat het vanaf de eerste Adam tot de laatste Adam (1 Kor 15,45) allemaal zo heeft moeten zijn en dat de mens dus moest struikelen.

[mohamed]

Toen Jezus zei 'eer Abraham was ben ik' (Joh 8,58) beschouwden de joden dat als godslastering want ze namen stenen op (Joh 8,59) om hem te stenigen. Degenen die hem wilden stenigen, dachten dat zij dat recht hadden, want in de wet staat geschreven dat een ieder die de naam Gods lastert aldus gedood moet worden.

Straf voor de godslasteraar
Eens trok de zoon van een Israëlitische vrouw, die tevens de zoon van een Egyptische man was, die te midden van de Israëlieten woonde, eropuit. Toen raakten de zoon van de Israëlitische vrouw en een Israëlitische man met elkaar slaags in het kamp. Daarbij lasterde de zoon van de Israëlitische vrouw de Naam, hij vloekte. Daarop brachten zij hem naar Mozes. De naam van zijn moeder was Selomith, de dochter van Dibri. Zij behoorde tot de stam Dan. Zij namen hem in hechtenis om in afwachting van het bevel van de HEERE over hem een beslissing te nemen.

De HEERE sprak tot Mozes:
Breng hem die gevloekt heeft, buiten het kamp. Dan moeten allen die het gehoord hebben, hun handen op zijn hoofd leggen en moet heel de gemeenschap hem stenigen. En tot de Israëlieten moet u spreken: Iedereen die zijn God vloekt, moet zijn zonde dragen. Wie de Naam van de HEERE lastert, moet zeker ter dood gebracht worden. Heel de gemeenschap moet hem zeker stenigen. Zowel de vreemdeling als de ingezetene moet zeker gedood worden als hij de Naam gelasterd heeft. (Lev 24,10-16)

Doordat Jezus heeft gezegd dat hij er eerder was dan Abraham - wat betekent dat hij een vorig leven had - bevonden de joden hem des doods schuldig door steniging. Dat kan in deze context alleen maar betekenen dat vonden dat Jezus de naam van God had gelasterd, want met bijvoorbeeld overspel waar diezelfde straf op stond had het niks van doen. Doch als iemand denkt dat er een andere reden aan ten grondslag heeft gelegen houd ik me ten zeerste aanbevolen.

[GapWim]

[...]
Straf voor de godslasteraar
Eens trok de zoon van een Israëlitische vrouw, die tevens de zoon van een Egyptische man was, die te midden van de Israëlieten woonde, eropuit. Toen raakten de zoon van de Israëlitische vrouw en een Israëlitische man met elkaar slaags in het kamp. Daarbij lasterde de zoon van de Israëlitische vrouw de Naam, hij vloekte. Daarop brachten zij hem naar Mozes. De naam van zijn moeder was Selomith, de dochter van Dibri. Zij behoorde tot de stam Dan. Zij namen hem in hechtenis om in afwachting van het bevel van de HEERE over hem een beslissing te nemen.

De HEERE sprak tot Mozes:
Breng hem die gevloekt heeft, buiten het kamp. Dan moeten allen die het gehoord hebben, hun handen op zijn hoofd leggen en moet heel de gemeenschap hem stenigen. En tot de Israëlieten moet u spreken: Iedereen die zijn God vloekt, moet zijn zonde dragen. Wie de Naam van de HEERE lastert, moet zeker ter dood gebracht worden. Heel de gemeenschap moet hem zeker stenigen. Zowel de vreemdeling als de ingezetene moet zeker gedood worden als hij de Naam gelasterd heeft. (Lev 24,10-16)
[...]

http://www.youtube.com/watch?v=MIaORknS1Dk

[GapWim]

Wat ik geloof is dat het vanaf de eerste Adam tot de laatste Adam (1 Kor 15,45) allemaal zo heeft moeten zijn en dat de mens dus moest struikelen.

En deze is al volledig deterministisch.

[mohamed]

Wat ik geloof is dat het vanaf de eerste Adam tot de laatste Adam (1 Kor 15,45) allemaal zo heeft moeten zijn en dat de mens dus moest struikelen.

En deze is al volledig deterministisch.

Dat klopt helemaal, want geen profetie is door de wil van een mens tot stand gekomen (2 Petr 1,21) noch tegengehouden.

[GapWim]

Wat ik geloof is dat het vanaf de eerste Adam tot de laatste Adam (1 Kor 15,45) allemaal zo heeft moeten zijn en dat de mens dus moest struikelen.

En deze is al volledig deterministisch.

Dat klopt helemaal, want geen profetie is door de wil van een mens tot stand gekomen (2 Petr 1,21) noch tegengehouden.

Maar wat blijft er dan over van vrije wil?

[...]

Gapwim: Deze uitspraak geeft wel een conflict met vrije wil en determinisme

Kan je je misschien nader verklaren? Ik snap niet helemaal wat je bedoelt met deze opmerking...

[GapWim]

Gapwim: Deze uitspraak geeft wel een conflict met vrije wil en determinisme

Kan je je misschien nader verklaren? Ik snap niet helemaal wat je bedoelt met deze opmerking...

In deze post schreef je:

[...]Ik weet alleen dat God altijd al heeft geweten dat ik zou zijn wie ik nu ben.[...]

Wie je bent is een combinatie van enorm veel factoren, een aantal belangrijke daarvan zijn, wie je vader en moeder zijn, wanneer je geboren bent, welke je opvoeding is, wat je omgeving is, wat je keuzes zullen zijn en vele andere.

Al deze zaken dragen bij tot de vorming van de persoon die je nu bent. Als je zegt dat god “altijd al heeft geweten dat ik zou zijn wie ik nu ben.” betekent dat god al deze factoren reeds lang van te voren wist
- Wie je ouders zullen zijn
- Hoe je genetische opmaak zal zijn bij de conceptie
- Welk geslacht je zult hebben
- Wanneer (in welke eeuw) je geboren zal worden
- Welke opvoeding je ouders je zullen geven
- Naar welke school je zult gaan (omgeving)
- Welke keuzes je zult maken (vb. je studierichting)
- enz …

Om al deze factoren te weten moet god net hetzelfde geweten hebben over je ouders en bij extensie over iedere andere persoon op die aarde leeft, ooit geleefd heeft, en ooit zal leven.

Dit betekent dat alles reeds vaststaat; heden, verleden en toekomst is niets meer dan een toneelspel waar wij als acteurs nauwgezet onze rol spelen en rigoureus het script volgen.

Geen eigen keuzes, geen inbreng ... geen vrije wil: determinisme.

[mohamed]

Wat ik geloof is dat het vanaf de eerste Adam tot de laatste Adam (1 Kor 15,45) allemaal zo heeft moeten zijn en dat de mens dus moest struikelen.

En deze is al volledig deterministisch.

Dat klopt helemaal, want geen profetie is door de wil van een mens tot stand gekomen (2 Petr 1,21) noch tegengehouden.

Maar wat blijft er dan over van vrije wil?

Niets, maar voor de duidelijkheid: ik heb het specifiek over de verhalen in de Bijbel. Het OT is vervuld in het NT en omdat alles vervuld moest worden hadden de personen die daar aan bijdroegen geen vrije wil. Doch spelen wij daar geen rol in en hebben die vrije wil wel. Wat was dan hun voordeel ten opzichte van ons? Wel, zij waren de uitverkorenen (Mat 22,14) en sommigen van hen mochten zelfs Christus aanschouwen (Mat 13,17) iets wat vele profeten ook wel gewild hadden.