Big bang staat op springen? (2)

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

tcb
Verkenner
Verkenner
Berichten: 43
Lid geworden op: 05 apr 2012 19:50

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor tcb » 10 mei 2012 18:57

Sjaak84 schreef:
Ahh de zweepstaart motor. Het paradepaardje van intelligent design. Helaas voor de intelligent design beweging is dit jaren terug al ontkracht. Die bacterie motor kan versimpeld worden en als je meer weg haalt krijg je een ander systeem. Geen motor! Maar wel een werkbare injectiespuit voor de bacterie.

http://www.youtube.com/watch?v=RQQ7ubVIqo4


Dank voor je antwoord. Leuk dat je Ken Miller plaatst, een christen. Een theorie uitsluitend gebaseerd op survival of the fittest kan niet juist zijn, lijkt mij. Heeft een bioloog symbiose gevonden? Noem/toon eens.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18448
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor Mortlach » 10 mei 2012 19:02

WildKittyCat schreef:de big bang is allang bewezen door genieen als isaac newton en albert einstein, dat ontkennen is genoemde heren voor leugenaar uitmaken , of ga anders eerst zelf kwantum fysika /kwantum mechanica leren ,dan weet je waar je over praat


Nou nou, leugenaars... dat is van dat ronkende taalgebruik waar sommige gelovigen zich soms/vaak schuldig aan maken. Twijfel aan Genesis, dan is Jezus een leugenaar. Weinig behulpzaam allemaal.

Daarbij had Newton geen idee van Big Bang, en Einstein stond er in eerste instantie niet bepaald open voor. Het is uiteraard wel zo dat de theorie op basis van het werk van beide heren is ontstaan.

Wat bewezen is, is dat het heelal uitdijt, dat zien we gewoon gebeuren. (als God een heelal schept, waarom zou hij het dan laten uitdijen?)

Als je de klok terugdraait, dan komt alles op 1 punt uit. (en ik heb nog geen overtuigende reden gehoord waarom je de klok niet hypothetisch zou mogen terugdraaien.) Maar goed, op 1 x 10^-35 seconde voor moment 0 14 miljard jaar geleden werken de natuurwetten niet meer en uitzoeken hoe die toen wél werkten is een hele uitdaging. Maar bewijzen kun je het dus niet, simpelweg omdat het gereedschap dat je voor dat bewijs nodig hebt (de natuurwetten) niet werken.

Maar goed, je moet creationist zijn om te geloven dat omdat we de tijdsperiode tussen 0 en 0,000[35 nullen]1 seconde niet kunnen verklaren, dat het daarom allemaal maar onzin zou zijn.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18448
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor Mortlach » 10 mei 2012 19:12

tcb schreef:Dank voor je antwoord. Leuk dat je Ken Miller plaatst, een christen. Een theorie uitsluitend gebaseerd op survival of the fittest kan niet juist zijn, lijkt mij. Heeft een bioloog symbiose gevonden? Noem/toon eens.


Dat lijkt me een beetje de omgekeerde wereld. Een creationist doet een uitspraak, dan moet hij aantonen dat hij gelijk heeft, niet van de bioloog eisen dat die aantoont dat hij géén gelijk heeft.

Al zal er vanwege alle aandacht die ervoor is, ondertussen wel onderzoek naar zijn gedaan. Ik zal eens kijken.

Dit ziet er al leuk uit.

En Dit! (al is het maar om het gigantische verschil tussen ons niveau en dat van de daadwerkelijke wetenschap aan te geven.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

tcb
Verkenner
Verkenner
Berichten: 43
Lid geworden op: 05 apr 2012 19:50

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor tcb » 10 mei 2012 19:28

WildKittyCat schreef:voor de creationisten hier ,waar is al dat water van de vloed gebleven , hier in nederland is nog nooit enig bewijs aangetoond dat er hier een vloed is geweest ,behalve die dan in 1953 ,en dat was nog maar een heel klein stukje wereld

de big bang is allang bewezen door genieen als isaac newton en albert einstein, dat ontkennen is genoemde heren voor leugenaar uitmaken , of ga anders eerst zelf kwantum fysika /kwantum mechanica leren ,dan weet je waar je over praat


Je eerste alinea heeft te maken met het feit dat je geen verstand hebt van religie. Ik verzoek je je daarin te verdiepen.

Big bang bewezen? Wel, laat ik daar nu eens van uitgaan. Wat heeft dat gedaan met onze genieën? Newton: 'One and the same I am throughout life in all the organs of the senses: and one and the same is God, always and everywhere. Newtons derde editie van de Principia wel eens gelezen? Voor Newton was God voor alles een persoonlijke God.

Albert Einstein: 'Religie zonder wetenschap is blind, wetenschap zonder religie is lam'. Bij Einstein is het dan wel de God van Spinoza. Einstein was volgens zijn eigen definitie diep religieus. Maar goed, dit terzijde. (zie ook Mortlach)

De Bigbang is niet bewezen, maar algemeen aanvaard. Het heelal moet een begin hebben gehad en het begin bevat singulariteit. De vooronderstelling is wel dat de relativiteitstheorie volledig consistent is. De snaartheorie zegt echter weer dat singulariteit onmogelijk is, maar gaat natuurlijk wel uit van een oerknal. Vraag mij af hoe empirisch zo'n knal is. We waren er niet bij, of dat nu een knal of een schepping is geweest. Mij lijkt een theïstische verklaring gewoon rationeler. Ik vraag mij nog af: wat was er dan vóór de oerknal?

@Mortlach, zo blijkt dat hier te gaan. Creatonisten moeten alles kunnen verklaren, maar wanneer er om symbiose gevraagd wordt, of naar een absoluut moraal, fine tuning ed. krijg je een half antwoord met: 'wat een onzin', of het wordt gewoon genegeerd. Nu geef je een citaat naar een boek. Blijkbaar weet je er nog geen drol van. Lees het zelf maar en plaatst het antwoord maar. Heb meer te doen dan dat. Het heeft blijkbaar meer verband met je studie dan die van mij.

Gebruikersavatar
Sjaak84
Sergeant
Sergeant
Berichten: 408
Lid geworden op: 27 nov 2011 16:32

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor Sjaak84 » 10 mei 2012 19:33

tcb schreef:Dank voor je antwoord. Leuk dat je Ken Miller plaatst, een christen. Een theorie uitsluitend gebaseerd op survival of the fittest kan niet juist zijn, lijkt mij. Heeft een bioloog symbiose gevonden? Noem/toon eens.


Mortlach schreef:Dat lijkt me een beetje de omgekeerde wereld. Een creationist doet een uitspraak, dan moet hij aantonen dat hij gelijk heeft, niet van de bioloog eisen dat die aantoont dat hij géén gelijk heeft.


Mee eens, als iemand een claim maakt moet die persoon zelf met bewijs komen. Daarnaast zit de natuur vol symbiose. Onze darmen zitten vol bacteriën die ons eten helpen te verteren en in ruil daarvoor geven wij ze wat te eten. Onze huid zit vol met bacteriën die ons beschermen tegen infecties. In ruil voor de bescherming geven wij ze wat te eten in de vorm van huidschilfers. Daarnaast heb je vast wel is een vogeltje gezien dat de tanden schoonmaakt van een krokodil. De krokodil eet hem niet op omdat hij er schone tanden van krijgt. Planten die afhankelijk zijn van insecten voor bevruchting, in ruil daarvoor krijgt de insect eten in de vorm van nectar. En zo kan ik dit hele topic nog wel vol maken denk ik. De natuur zit vol symbiose. Elkaar alleen maar bestrijden is niet zo'n goed systeem. Elkaar helpen werk vaak beter. Ik doe wat voor jou zodat ik er wat voor terug krijg.

http://www.youtube.com/watch?v=uxVMeLWzB_o

http://www.youtube.com/watch?v=KrWk2g-I ... re=related

Hier 2 filmpjes over symbiose.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence

Christopher Hitchens

GapWim
Mineur
Mineur
Berichten: 129
Lid geworden op: 27 apr 2012 17:48

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor GapWim » 10 mei 2012 19:41

Mortlach schreef:[...]
Als je de klok terugdraait, dan komt alles op 1 punt uit. (en ik heb nog geen overtuigende reden gehoord waarom je de klok niet hypothetisch zou mogen terugdraaien.) Maar goed, op 1 x 10^-35 seconde voor moment 0 14 miljard jaar geleden werken de natuurwetten niet meer en uitzoeken hoe die toen wél werkten is een hele uitdaging. Maar bewijzen kun je het dus niet, simpelweg omdat het gereedschap dat je voor dat bewijs nodig hebt (de natuurwetten) niet werken.
[...]

kleine correctie, het is 5.39109 x 10^-44 seconde :wink:
Planck time (link)

GapWim
Mineur
Mineur
Berichten: 129
Lid geworden op: 27 apr 2012 17:48

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor GapWim » 10 mei 2012 19:59

Sjaak84 schreef:De natuur zit vol symbiose. Elkaar alleen maar bestrijden is niet zo'n goed systeem. Elkaar helpen werk vaak beter. Ik doe wat voor jou zodat ik er wat voor terug krijg.

http://www.youtube.com/watch?v=uxVMeLWzB_o

http://www.youtube.com/watch?v=KrWk2g-I ... re=related

Hier 2 filmpjes over symbiose.

En eentje die dit concept net wat te ver drijft ... van symbiose naar parasitair ... iets waar de natuur ook vol van zit

http://www.youtube.com/watch?v=6qOPboQqXBQ

Gebruikersavatar
Sjaak84
Sergeant
Sergeant
Berichten: 408
Lid geworden op: 27 nov 2011 16:32

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor Sjaak84 » 10 mei 2012 20:55

GapWim schreef:En eentje die dit concept net wat te ver drijft ... van symbiose naar parasitair ... iets waar de natuur ook vol van zit

http://www.youtube.com/watch?v=6qOPboQqXBQ


Klopt maar, mutualisme en commensalisme komt velen malen meer voor. En waarom? Omdat het een betere strategie is.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence

Christopher Hitchens

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18448
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor Mortlach » 10 mei 2012 22:27

tcb schreef:Big bang bewezen? Wel, laat ik daar nu eens van uitgaan. Wat heeft dat gedaan met onze genieën? Newton: 'One and the same I am throughout life in all the organs of the senses: and one and the same is God, always and everywhere. Newtons derde editie van de Principia wel eens gelezen? Voor Newton was God voor alles een persoonlijke God.


In de tijd van Newton had men simpelweg nog geen keus om géén christen te zijn.

Albert Einstein: 'Religie zonder wetenschap is blind, wetenschap zonder religie is lam'. Bij Einstein is het dan wel de God van Spinoza. Einstein was volgens zijn eigen definitie diep religieus. Maar goed, dit terzijde. (zie ook Mortlach)


Je maakt de opmerking zelf al. Lijkt me een reden om Einstein niet op het christelijke schild te heffen.

De Bigbang is niet bewezen, maar algemeen aanvaard. Het heelal moet een begin hebben gehad en het begin bevat singulariteit. De vooronderstelling is wel dat de relativiteitstheorie volledig consistent is. De snaartheorie zegt echter weer dat singulariteit onmogelijk is, maar gaat natuurlijk wel uit van een oerknal. Vraag mij af hoe empirisch zo'n knal is. We waren er niet bij, of dat nu een knal of een schepping is geweest. Mij lijkt een theïstische verklaring gewoon rationeler. Ik vraag mij nog af: wat was er dan vóór de oerknal?


Echt waar? We waren er niet bij, dus... Echt?

Een theistische verklaring is niet rationeel, want het is geen verklaring. Het draagt immers niets bij aan ons kennistotaal. Het is slechts een verschuiving van de vragen. "Hoe is het gebeurt? Geen idee!" wordt "hoe is het gebeurt: God, Waarom dan precies zo? Geen idee."

@Mortlach, zo blijkt dat hier te gaan. Creatonisten moeten alles kunnen verklaren, maar wanneer er om symbiose gevraagd wordt, of naar een absoluut moraal, fine tuning ed. krijg je een half antwoord met: 'wat een onzin', of het wordt gewoon genegeerd.


Inderdaad. Ik ben het een beetje beu dat er steeds om vragen worden gesteld terwijl de creationist totaal niet is geintereseerd in de antwoorden en al van te voren weet dat die toch zullen worden afgewezen.

Nu geef je een citaat naar een boek. Blijkbaar weet je er nog geen drol van. Lees het zelf maar en plaatst het antwoord maar. Heb meer te doen dan dat. Het heeft blijkbaar meer verband met je studie dan die van mij.


nou nou, de toon is weer zeer vriendelijk. Je stelt een vraag (evolutie van de flagellum motor), ik plaats een paar links met meer informatie en dit is mijn dank. Lekker weer... Ik zal nog eens moeite doen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

GapWim
Mineur
Mineur
Berichten: 129
Lid geworden op: 27 apr 2012 17:48

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor GapWim » 10 mei 2012 22:40

Sjaak84 schreef:Klopt maar, mutualisme en commensalisme komt velen malen meer voor. En waarom? Omdat het een betere strategie is.

Kan ik begrijpen ... en dit evolutionair voordeel is waarschijnlijk ook de rede waarom altruïsme zoveel voorkomt

... en niet alleen bij de mens: http://animal.discovery.com/videos/weir ... ghway.html

scheermes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 514
Lid geworden op: 24 feb 2009 20:15

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor scheermes » 10 mei 2012 22:53

tcb schreef:Mij lijkt een theïstische verklaring gewoon rationeler.

Dit valt mij hier wel vaker op, maar ik snap niet hoe iemand dit bij zijn volle verstand(met alle respect) kan zeggen. Het komt op mij over alsof je je erbij neerlegt dat je of we er toch niet uitkomen. Hoe kun je rationeel concluderen dat iets bovennatuurlijks een goede verklaring moet zijn?

tcb schreef:Ik vraag mij nog af: wat was er dan vóór de oerknal?

Dat vraag ik mij ook af, net zoals wat was er dan voor God?
Als je voor beide vragen als antwoord "niets" geeft, blijf je nog steeds zitten met de vraag waar God dan vandaan komt. Maar als tijd ook ontstaan is met de oerknal kun je niet eens spreken van "ervoor".
The mind is like a parachute, it only works when it is open.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18448
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor Mortlach » 10 mei 2012 23:11

tcb schreef: Ik vraag mij nog af: wat was er dan vóór de oerknal?


Dat is hetzelfde als vragen wat er ten noorden van de Noordpool ligt.

Ik heb er vrede mee dat jouw vraag natuurkundig niets betekent.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

tcb
Verkenner
Verkenner
Berichten: 43
Lid geworden op: 05 apr 2012 19:50

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor tcb » 10 mei 2012 23:24

tcb schreef:Mij lijkt een theïstische verklaring gewoon rationeler.

Dit valt mij hier wel vaker op, maar ik snap niet hoe iemand dit bij zijn volle verstand(met alle respect) kan zeggen. Het komt op mij over alsof je je erbij neerlegt dat je of we er toch niet uitkomen. Hoe kun je rationeel concluderen dat iets bovennatuurlijks een goede verklaring moet zijn?

tcb schreef:Ik vraag mij nog af: wat was er dan vóór de oerknal?

Dat vraag ik mij ook af, net zoals wat was er dan voor God?
Als je voor beide vragen als antwoord "niets" geeft, blijf je nog steeds zitten met de vraag waar God dan vandaan komt. Maar als tijd ook ontstaan is met de oerknal kun je niet eens spreken van "ervoor".[/quote]

Ik zeg niet dat we er niet uitkomen en daarom maar God ergens moeten invoegen. De wetenschap heeft veel vorderingen gemaakt en komt steeds meer te ontdekken. Voor mij is wetenschap niet strijdig met het bestaan van God. Er zijn genoeg wetenschappers die gelovig zijn en genoeg theologen die de evolutieleer als plausibel achten. Bij creationisten lijkt het vaak of-of te zijn, bij jullie echter ook. Jullie hebben meer gemeen dan je lief is. We moeten uitkijken voor reductionisme wat ik hier ruik. Maar nogmaals, ik verwijs graag naar debatten en boeken van Craig, Plantinga, Lennox. Er zijn wel degelijk rationele argumenten om aan te nemen dat een theïstische wereldverklaring plausibel is. Daarmee spreek ik niet over een 6-daagse schepping. Dat heeft te maken met theologische kennis: hoe interpreteer je iets, welke genre heeft de tekst, welke context, wat staat er in de grondtekst etc. Helaas moet ik bekennen dat creationisten over het algemeen niet zulke goede theologen zijn.

Om je laatste alinea te beantwoorden: zie William Lane Craig in debat met Hitchens etc. Het valt mij altijd op hoe Dawkings Craig ontwijkt. Ruik ik hier angst voor een mooie en stevige discussie los van de uitkomst?

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18448
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor Mortlach » 11 mei 2012 00:14

tcb schreef:Om je laatste alinea te beantwoorden: zie William Lane Craig in debat met Hitchens etc. Het valt mij altijd op hoe Dawkings Craig ontwijkt. Ruik ik hier angst voor een mooie en stevige discussie los van de uitkomst?


Craige giet zijn creationisme in een semi-filosofisch jasje, maar maakt ondertussen een enorme bende van. De reden dat Dawkins niet met Craig in debat gaat is dezelfde als waarom hij niet met Hovind in debat gaat (dat, en het feit dat Hovind zit opgesloten wegens belastingfraude). Craig of Hovind of wie dan ook een podium geven en de illusie wekken dat hun mening respectabel is, moet je gewoon niet willen en Dawkins heeft dat haarfijn door.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor parsifal » 11 mei 2012 07:58

Craig en Hovind met elkaar vergelijken slaat nergens op. Craig weet echt wel waar hij over praat en staat de boel niet te bedriegen met aantoonbare onzin.

Richard Dawkins lijkt me minder geven om de waarheid dan Craig. Craigs argumenten zijn niet waterdicht, maar ze zijn ook weer geen nonsens. Ik had vrij veel moeite om de gaten in zijn argumenten in "reasonable faith" the vinden en ik ben niet bij alle argumenten er van overtuigd dat er gaten zijn. Daarbij is Craig in tegenstelling tot Hovind iemand die big bang en evolutie accepteert. Lennox is een ander verhaal, maar ook hij is gewoon een gerespecteerd wetenschapper, die je niet zomaar kunt negeren.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 15 gasten