Is de Bijbel een geschiedkundig boek of is het anders?

[GapWim]

Ik geloof niet in een onderscheid tussen vroeger en nu.

Wat men gelooft heeft geen invloed op realiteit.

Als men de Bijbel niet accepteert als het onfeilbare Woord van God dan verwerpt men Het.

Als je niet voor mij bent, dan ben je tegen mij.
Dit soort dualistisch denken vind ik persoonlijk heel destructief, het leven is niet zwart/wit maar zit vol grijswaarden ... en héél véél kleur.

De bijbel spoort dit denken uiteraard aan (als je niet naar de hemel gaat, ga je naar de hel ... als je niet in mij gelooft dan ben je gedoemd ... er is één waarheid, de rest zijn leugens. ... Ik ben goed en de anderen zijn slecht ... enz) en is één van de controle mechanismen om volgelingen op 'het rechte pad' te houden ...
uw volgend citaat is dit controle mechanisme in volle werking.

Meestal om eigen waarheden aan het licht te brengen en de echte Waarheid ten onder houdt, zoals de Bijbel zegt.
En daarin is niets veranderd Wim.

Ik heb een vraag voor jou: is waarheid (in gelijk welke vorm, al dan niet met een hoodletter geschreven) belangrijk voor jou? Waarheid in de zin van wat is echt, wat is realiteit.

En wat Elohim betreft, dat wijst beslist niet op meergodendom, maar op een meervoud want al in Genesis 1 vers 3 wordt gesproken over Christus en de Geest en God Zelf en aangezien deze Eénheid betrokken is bij de herschepping ( want ik geloof in de restitutie) wordt deze vorm gebruikt.

Genesis 1:3 "God zei: ‘Er moet licht komen,’ en er was licht."
Hoe koppel je dit aan de drievuldigheid?

Er is maar Eén God en dat is Hij Die zegt: "Ik ben Die Ik ben".

Ofwel "Ehyeh-Asher-Ehyeh" (geluidsfragment uitspraak) als eerste antwoord op de vraag van moses naar god's naam.
Het heeft dat ook al veel voeten in de aarde gehad om van dit naar de drievuldigheid te geraken.

[Riska]

Eerder in dit topic schreef Wilsophie dat ze vroeger op school Bijbelse geschiedenis had! Dat was bij mij ook zo en daar zit gelijk de fout. Ik had ooit een predikant die geen goed woord over had voor het onvoorstelbaar veel verkochte boek: "De Bijbel heeft toch gelijk!" waarin geprobeerd werd alles te verklaren en te bewijzen als 'waar gebeurd'. De Bijbel is geen geschiedenisboek waar het gaat om geschiedkundige gebeurtenissen. De Bijbel is een boek waarin de heilsgeschiedenis wordt verteld en uitgelegd. En soms staat dat misschien haaks op de historische situatie die het beschrijft.

De vraag van dit topic of de Bijbel een geschiedkundig boek is of iets anders, beantwoord ik dus met: de Bijbel is iets anders. Dingen worden niet geduid van uit historisch oogpunt, maar vanuit heilshistorisch oogpunt en dat is fundamenteel iets anders.

Ik heb mij altijd verbaasd dat mensen op hun achterste benen staan als iemand zegt dat iets een metafoor is of niet echt gebeurd. Ik kan er nog altijd met mijn verstand niet bij dat er, nota bene in 1944(!!) een kerkscheuring was over de vraag of de slang nu gesproken had of niet. In een tijd dat de wereld letterlijk in brand stond en mensen honger leden. Hoe is het mogelijk!
Ik heb mij altijd verbaasd dat aan dat soort dingen - is het waargebeurd of niet - het geloof wordt opgehangen. Stel je voor dat die sprekende slang een metafoor is, stel je voor dat Jezus die over het water liep een metafoor is, wat blijft er dan nog over van mijn geloof??

Mijn geloof is gebaseerd op de verhalen uit de Bijbel die niet de historie weer willen geven, maar ons willen doordringen van de liefde van God en de weg die Hij met de mensen - met mij - wil gaan.

[GapWim]

[...]
Ik kan er nog altijd met mijn verstand niet bij dat er, nota bene in 1944(!!) een kerkscheuring was over de vraag of de slang nu gesproken had of niet.
[...]

http://www.youtube.com/watch?v=M0zIv2I37UU

[Cathy]

De post van Gravo verdient het om ingelijst te worden. Bedankt Gravo.
Een paar, voor mij opvallende zinnen waar ik het hartgrondig mee eens ben:

Zo is het bij mij ook ten aanzien van de Bijbel: ik erken de archeologische, literaire en andere wetenschappelijke harde gegevens omtrent de Bijbel. Ik heb geen behoefte om die te ontkennen of zelfs te willen dat ze niet waar zouden zijn. Nee, waarheid is waarheid. Ook als daarmee de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel anders blijkt te zijn dan we gedacht, gedroomd of gewenst hadden. Maar ik laat er mijn geloof in de Bijbel als Woord van God niet door ontnemen.

en

Ten diepste is de letterlijke lezing (vooral in combinatie met eindeloze geforceerde bewijzen dat het echt waar is wat er in de Bijbel staat over Schepping ed.) een knieval voor de wetenschap.

en

God heeft er niet voor gekozen om het Woord boek te laten worden, maar om het Woord vlees te laten worden. Alleen in Jezus (mens als wij) wordt God ten volle geopenbaard. Hij is het fundament van ons geloof. Hij is het levende bewijs van de waarheid van Gods Woord. Hij is het Zelf het Woord van God, Gods Geest rust op Hem.

[jaapo]

Mijn opvatting: door de Geest geïnspireerde menselijk opgeschreven heilsgeschiedenis. De oosterse verteltrant heeft geen moeite met de letterliojke waarheid die niet klopt, als je het geestelijk en godsgericht omschrijft. De twee opvattingen over de Waarheid in de Bijbel blijven nog altijd uit elkaar lopen en ik zie ook niet dat het korte termijn goedkomt. Kerken zijn erdoor ontstaan en vervolgens weer gescheurd. En die scheur in 1944, een oorlogsjaar, is wel een dieptepunt, niet om de probleemstelling, maar om het tijdstip. Wie de bijbel als puur geschiedenisboek leest, komt zichzelf tegen door tal van tegenstrijdigheden en onbegrijpelijke passages. Slechts door intolerantie en liefdeloosheid naar de medemens kun je daaraan vasthouden. Bovendien kleineert het God. Hij is zoveel groter dan onze bekrompenheid, gebaseerd op waarheidsvinding en bewijzen. Een vergelijking tot slot: Er gebeurt iets schokkends. Na 24 uur worden drie verschillende getuigen gevraagd, op te schrijven, wat ze hebben gezien/beleefd. Hoe zijn dan de verschillen? Na 25 jaar doen zij dat nogmaals. Hoe groot zijn dan de verschillen? Toch liegt niemand.

[GapWim]

[...] Hij is zoveel groter dan onze bekrompenheid, gebaseerd op waarheidsvinding en bewijzen. [...]

Uiteraard, welk nut hebben waarheidsvinding en bewijzen als je enkel je doen, laten, denken ... je hele leven erop baseerd.

[maaarten]

Is de Bijbel een geschiedkundig boek?

De Bijbel bestaat uit 66 boeken, waarvan sommige een geschiedkundig karakter hebben, en anderen niet.

[Faramir]

Is de Bijbel een geschiedkundig boek?

De Bijbel bestaat uit 66 boeken, waarvan sommige een geschiedkundig karakter hebben, en anderen niet.

Sommige geschiedkundige anderen poëtisch een aantal profetisch en ook nog een aantal brieven. Eens dus, ware het niet dat de Bijbel 73 boeken telt.

[Riska]

Jij rekent de zogenaamde "Apocriefe boeken" erbij.
Voor de protestanten zijn er 66 boeken.

[Faramir]

Jij rekent de zogenaamde "Apocriefe boeken" erbij.

Ik reken alle boeken erbij die erin behoren te staan en erin staan sinds we zoiets als een Bijbel hebben.

Voor de protestanten zijn er 66 boeken.

Dat weet ik en dat respecteer ik ook dit is echter het "open forum" waarin andere meningen/visies gelijkwaardig zijn.

[mohamed]

@ Trajecto,

Niet alles wat in de Bijbel staat is geschiedenis, maar wel als de geschiedenis van Israël en ook de geschiedenis van God met de mens.

Doordat Hebreeuws een hele beeldende taal is ontstaan er vaak onterechte associaties die letterlijk geïnterpreteerd worden en vervolgens als zijnde onmogelijk naar het land der fabelen verworpen. Het scheppingsverhaal is daar een schoolvoorbeeld van, een opmerkelijk verhaal wat uitnodigt om het vooral niet letterlijk op te vatten en uitsluitend als een gelijkenis. Doch denk ik dat we daar voorzichtig mee moeten zijn, want we lopen namelijk tegen een aantal zaken aan die een louter geestelijke interpretatie in de weg staan. Zo lezen we dat er in Genesis 2,10 staat dat er er een rivier ontspringt in Eden die uitmondt in vier historische rivieren. Dat zou betekenen dat men door lang genoeg stroomopwaarts te gaan vanzelf in het land der fabelen zou komen.

[mohamed]

En, wat is er door het christendom aan de TeNaCH gewijzigd om het in één lijn te brengen met het christendom? ZOu je dat eens toe kunnen lichten of aan kunnen wijzen?

Oorspronkelijke post is hier te vinden

De meeste wijzigingen zijn toevoegingen van teksten, wijzigen wan woorden en/of grammatica waardoor de betekenis veranderd. Deze wijzigingen zijn bedoeld om meer profetische teksten te verkrijgen voor de komst van Jezus (Messianic anticipation)

enkele voorbeelden zijn:

- Jesaja 7:14
jonge vrouw wordt (jonge) maagd en zo een verwijzing naar Maria
http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... f/isa7.pdf

- Jesaja 9:6
de geboorte van Hezekiah zoon van Ahaz geschreven in tegenwoordige tijd wordt gewijzigd naar de toekomstige tijd samen met contextuele aanpassingen om zo te verwijzen naar de geboorte van Jezus
http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... f/isa9.pdf

- psalmen 22:17
"Honden staan om mij heen, een woeste bende sluit mij in, leeuwen aan mijn handen en voeten"
wordt veranderd naar "Honden staan om mij heen, een woeste bende sluit mij in, zij hebben mijn handen en voeten doorboord"
Om zo opnieuw profetisch naar Jezus te verwijzen. het Hebreeuwse woord "ka-ari" werd nochtans wel correct vertaalt naar "leeuw" in o.a. Jesaja 38:13
http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... /psa22.pdf

- Drie hoofdstukken werden toegevoegd aan Daniël
http://nl.wikipedia.org/wiki/Toevoeging ... ani%C3%ABl

- zes hoofdstukken werden toegevoegd aan Ester
http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Es ... _to_Esther
http://nl.wikipedia.org/wiki/Toevoegingen_op_Esther

- De tien geboden
deze is meer een variatie op interpretatie en niet op inhoud:
In het Jodendom is het eerste gebod (Exodus 20:2) "Ik ben de heer, uw god ..."
en het tweede (Exodus 20:3-4) "Vereer naast mij geen andere goden. Maak geen godenbeelden ..."
Terwijl in het Christendom het eerste gebod (Exodus 20:3) "Vereer naast mij geen andere goden."
en het tweede (Exodus 20:4)"Maak geen godenbeelden ..."

Op zich misschien een klein verschil, maar in de context van de identiteit van god (theologie) kan dit wel veel verschil uitmaken.


en vele anderen ... (lees: ik wil verder geen tijd in opzoekingswerk hieromtrend steken )

Het is om zalig te worden niet van belang of wij al dan niet geloven dat Maria maagd was (Rom 10,9) en Paulus - noch een van de andere apostelen - heeft er iets over geschreven.

Voorts hebben Jezus en de apostelen het OT niet veranderd (Joh 10,35) maar verklaart middels wat de orthodoxe joden midrasj noemen. Het NT is superieur aan het OT (Heb 7,22; 8,6) en reeds voorzegd door de profeet (Jer 31,31) en daarom is er dus wettelijk bepaald door God dat het NT er ooit zou komen, hetgeen gebeurt is in Christus.

Wijsheid 2
17 Laten we zien of hij gelijk heeft en afwachten wat er bij zijn dood gebeurt. 18 Als de rechtvaardige echt een zoon van God is, zal die hem toch te hulp komen en hem uit de greep van zijn vijanden redden? 19 Laten we hem aan geweld en marteling onderwerpen om zijn oprechtheid te leren kennen, laten we zijn uithoudingsvermogen op de proef stellen. 20 We zullen hem veroordelen tot een vernederende dood, want hij beweert toch dat hij gered zal worden?
21 Aldus de gedachtegang van de goddelozen. Maar ze vergissen zich, verblind als ze zijn door hun slechtheid. 22 Ze zijn niet bekend met Gods geheimen: ze verwachten niet dat vroomheid beloond wordt en geloven niet dat wie onberispelijk leeft, gelauwerd wordt.

[Trajecto]

mohamed schreef:
@ Trajecto,

Niet alles wat in de Bijbel staat is geschiedenis, maar wel als de geschiedenis van Israël en ook de geschiedenis van God met de mens.

Hoe bedoel je? Het gedeelte van je zin achter de komma is niet duidelijk voor mij. Kun je dat wat toelichten. Het woordje "als" in je zin heeft een bedoeling in de zin die ik niet doorzie. Ik kom daar niet uit.
Niet alles in de Bijbel is geschiedenis, nee. De Psalmen zijn geen geschiedenisverhalen, bijvoorbeeld.

Doordat Hebreeuws een hele beeldende taal is ontstaan er vaak onterechte associaties die letterlijk geïnterpreteerd worden en vervolgens als zijnde onmogelijk naar het land der fabelen verworpen. Het scheppingsverhaal is daar een schoolvoorbeeld van, een opmerkelijk verhaal wat uitnodigt om het vooral niet letterlijk op te vatten en uitsluitend als een gelijkenis. Doch denk ik dat we daar voorzichtig mee moeten zijn, want we lopen namelijk tegen een aantal zaken aan die een louter geestelijke interpretatie in de weg staan. Zo lezen we dat er in Genesis 2,10 staat dat er er een rivier ontspringt in Eden die uitmondt in vier historische rivieren. Dat zou betekenen dat men door lang genoeg stroomopwaarts te gaan vanzelf in het land der fabelen zou komen.

Met die rivieren is het sowieso nog niet zo duidelijk. Welke rivieren zijn het nou precies en komen ze als je hen stroomopwaarts vervolgt tezamen? De Tigris en de Eufraat hebben wel veel met elkaar te maken maar een echte gezamenlijke bovenloop hebben ze althans nu toch niet. (De NBV noemt deze rivieren, waar de SV van de Hiddékel en de Frath spreekt.)
De Pison en de Gihon zijn moeilijker te vinden. En misschien zijn ze wel helemaal niet te vinden. Bedenk ook dat het vóór de zondvloed was; een grote vloed heeft misschien veel veranderd.
Een grote rivier die zich in vieren splitst is toch eigenlijk niet te vinden en ook kun je dus niet zomaar stroomopwaarts eens een kijkje gaan nemen.

[mohamed]

mohamed schreef:
@ Trajecto,

Niet alles wat in de Bijbel staat is geschiedenis, maar wel als de geschiedenis van Israël en ook de geschiedenis van God met de mens.

Hoe bedoel je? Het gedeelte van je zin achter de komma is niet duidelijk voor mij. Kun je dat wat toelichten. Het woordje "als" in je zin heeft een bedoeling in de zin die ik niet doorzie. Ik kom daar niet uit.

Ik was dat woordje vergeten weg te halen, wat er had moeten staan is het volgende:

Niet alles wat in de Bijbel staat is geschiedenis, maar wel de geschiedenis van Israël en ook de geschiedenis van God met de mens.

Wat ik daarmee bedoel is dat de Bijbel de geschiedenis vertelt van God met Israël, vanaf de eerste mens tot aan de laatste (1 Kor 15,45) Adam. En aangezien de dood door de eerste Adam (Rom 5,12) in de wereld is gekomen en door de laatste is overwonnen (1 Kor 15,21) kunnen we ook zeggen dat de Bijbel de geschiedenis van de dood beschrijft. Het eerste verbond wordt door de profeet het verbond met de dood genoemd (Jes 28,15-18) en dat is ook niet vreemd aangezien het allemaal ontstaan is uit de vloek die God over Adam uitsprak nadat hij het gebod had overtreden. En dan zijn er ook nog mensen die beweren dat Adam het had kunnen voorkomen, alsof een mens de geboorte van de Christus eigenhandig had kunnen stoppen. Want als de mens niet gezondigd zou hebben, dan had hij ook niet verlost hoeven worden.

Met die rivieren is het sowieso nog niet zo duidelijk. Welke rivieren zijn het nou precies en komen ze als je hen stroomopwaarts vervolgt tezamen? De Tigris en de Eufraat hebben wel veel met elkaar te maken maar een echte gezamenlijke bovenloop hebben ze althans nu toch niet. (De NBV noemt deze rivieren, waar de SV van de Hiddékel en de Frath spreekt.)
De Pison en de Gihon zijn moeilijker te vinden. En misschien zijn ze wel helemaal niet te vinden. Bedenk ook dat het vóór de zondvloed was; een grote vloed heeft misschien veel veranderd.

Daar had ik even niet bij stilgestaan, maar dat is inderdaad goed mogelijk. Wellicht is dat ook iets om in gedachten te houden m.b.t. de evolutietheorie.

Een grote rivier die zich in vieren splitst is toch eigenlijk niet te vinden en ook kun je dus niet zomaar stroomopwaarts eens een kijkje gaan nemen.

Nee dat wordt wat lastig, dan zouden we eerst een teletijdmachine moeten zien te bemachtigen en ons laten teleporteren naar de hof van Eden. Dan zouden we overigens stroomafwaarts kunnen gaan, waardoor we minder moe zouden worden.

[GapWim]

Het is om zalig te worden niet van belang of wij al dan niet geloven dat Maria maagd was (Rom 10,9) en Paulus - noch een van de andere apostelen - heeft er iets over geschreven.

Behalve het feit dat historisch gezien geen van de apostelen iets geschreven hebben, staat een maagdelijke Maria wel beschreven in Matteüs 1:18 en Lucas 1:26-35

Een onbevlekte ontvangenis -en een sterke voorkeur voor een maagd- is mythologisch gezien belangrijk om geloofwaardigheid te creëren voor de nieuwe held en zijn goddelijke afkomst:
- De Griekse halfgod Perseus was geboren nadat de god Jupiter de maagdelijke Danae zoals bezocht als een gouden regen.
- Boedha was geboren door een opening in zijn moeder's zij.
- Catlicus ving een kleine bal van veren van de hemel en verborg het in haar boezem, en de Azteekse god Huitzilopochtii werd zo verwekt.
- De maagd Nana nam een granaatappel van de boom -waar het bloed van de gedode Agdestris uitgevloeid was- en legde het in haar boezem, en ontving zo de god Attis.
- De maagdelijke dochter van een Mongoolse koning werd op een nacht plots wakker en vond zich in een groot licht gebaad waarbij ze Genghis Khan ontving.
- Krishna was geboren van maagdelijke Devaka.
- Horus was geboren van maagdelijk Isis.
- Mercurius was geboren van maagdelijke Maia.
- Romulus was geboren van de maagdelijke Rhea Sylvia.

Voorts hebben Jezus en de apostelen het OT niet veranderd (Joh 10,35) maar verklaart middels wat de orthodoxe joden midrasj noemen. Het NT is superieur aan het OT (Heb 7,22; 8,6) en reeds voorzegd door de profeet (Jer 31,31) en daarom is er dus wettelijk bepaald door God dat het NT er ooit zou komen, hetgeen gebeurt is in Christus.

Ik vindt geen van beide superieur aan het andere. Behalve dat dit verzamelwerk van enorm cultureel-historisch belang geweest is doorheen de eeuwen en dat het een belangrijk werk is om onze hedendaagse cultuur te begrijpen … stel ik dit werk op gelijke voet met bijvoorbeeld het manifest van Anders Behring Breivik.

Wijsheid 2
17 Laten we zien of hij gelijk heeft en afwachten wat er bij zijn dood gebeurt. 18 Als de rechtvaardige echt een zoon van God is, zal die hem toch te hulp komen en hem uit de greep van zijn vijanden redden? 19 Laten we hem aan geweld en marteling onderwerpen om zijn oprechtheid te leren kennen, laten we zijn uithoudingsvermogen op de proef stellen. 20 We zullen hem veroordelen tot een vernederende dood, want hij beweert toch dat hij gered zal worden?
21 Aldus de gedachtegang van de goddelozen. Maar ze vergissen zich, verblind als ze zijn door hun slechtheid. 22 Ze zijn niet bekend met Gods geheimen: ze verwachten niet dat vroomheid beloond wordt en geloven niet dat wie onberispelijk leeft, gelauwerd wordt.

Dat zijn inderdaad fantastische voorspellingen, misschien zelfs miraculeus te noemen.
Ongelofelijk hoe in een volume van tussen de 66 (link ) en 73 (link) werken (afhankelijk van je denominatie) er af en toe toch nog zoiets voorspellend in te vinden is.

Net zoals Sylvia Browne (link) die honderden voorspellingen doet om daarna met veel media aandacht de twee of drie correcte uit te lichten.