Waar was je voor je geboorte?

[schelpje3]

ik zeg ook niet ALLE christenen..
ik ben benieuwd naar de reacties die ik zou krijgen.
ik was vroeger ook zeer gelovig en ben oud-geref opgevoed todat mijn ogen langzaam open gingen.

Open voor wat? Wat zag je toen?
En wat heeft dat precies met de vraag van het topic te maken?

[Teus]

Zoveel christenen, zoveel meningen, helaas. Ook hierover. Wat mij betreft: voor de geboorte was je nog nergens. Als je er anders over denkt, geloof je op een of andere manier ook in reïncarnatie. Ik niet. In de uitverkiezingsleer geloof ik ook niet. Toch gelovig. Helaas velen die zich ook gelovig noemen en geheel anders denken. Wie heeft de Waarheid? Ik weet het niet. Er kan er immers maar één zijn. Als er 100 verschillende kerken en groeperingen zijn, zijn er 99 op een fout spoor.

Er is maar één kerk dat is de kerk die wij tezamen vormen in Christus, en tevens de enige Waarheid.

hehe, da's net hetzelfde wat alle 99 andere ook zeggen over hun kerk

JHM bedoeld hier alleen het volk van God. Hij zegt de kerk maar moet De Gemeente zijn.

[meribel]

.
er is geen overheersende dictator die doormiddel van een door mensenhanden gescherven boek zijn wil aan ons verkondigd.

ik geloof ook niet in een overheersende dictator maar in een liefdevolle Vader. En ik geloof ook niet dat hij in een door mensenhanden geschreven boek zijn wil aan ons verkondigt, maar dat hij via de bijbel Zichzelf openbaart. Dat is heel wat anders.

de waarheid zit in jou, als je heeeel diep in je kijkt weet je dat je in het diepst goed ben, en niet 1 en al zonde zoals de bijbel dat zegt...

ik denk dat heel diep in ieder mens Gods wet zit. Dat is ook een soort waarheid.
Maar ik heb goed om mij heen gekeken, en ook naar mijzelf maar ben niet overtuigd dat ik in het diepst goed ben. Er zit een mooie glazuren suikerlaagje om heel veel mensen waardoor het lijkt dat ze goed zijn maar diep van binnen zijn we/ze juist slecht.
slecht is een woord wat heel veel emoties oproept; beter zou ik zeggen egoistisch.
Vanaf kleins af aan zie je bij kinderen al het motto ' ikke ikke ikke en de rest kan stikke' . Ook goede daden zijn zeer, zeer zelden oprecht onbaatzuchtig.

ik kijk om mij heen in de wereld en zie alleen maar puinhopen en ellende. Van grote oorlogen tot het pesten op de basisschool.

Hoe bedoel je, en waaruit blijkt dat de mens in het diepst goed is?

[Mortlach]

ik denk dat heel diep in ieder mens Gods wet zit. Dat is ook een soort waarheid.
Maar ik heb goed om mij heen gekeken, en ook naar mijzelf maar ben niet overtuigd dat ik in het diepst goed ben. Er zit een mooie glazuren suikerlaagje om heel veel mensen waardoor het lijkt dat ze goed zijn maar diep van binnen zijn we/ze juist slecht.
slecht is een woord wat heel veel emoties oproept; beter zou ik zeggen egoistisch.
Vanaf kleins af aan zie je bij kinderen al het motto ' ikke ikke ikke en de rest kan stikke' . Ook goede daden zijn zeer, zeer zelden oprecht onbaatzuchtig.

Onbaatzuchtigheid is dan ook iets wat je moet oefenen, en we zijn gelukkig in de gezegende gelegenheid om dat te doen. Het verschil is dat wat we 'goed' vinden sociaal is bepaald, het samenwerken, helpen, onbaatzuchtigheid, maar dat we diep van binnen in de greep zijn van diepere instincten, overleven ten koste van alles.

Ik zei al dat we in de situatie zijn dat we die onbaatzuchtheid kunnen oefenen, genoeg te eten, weinig redenen om te denken dat je het eind van de week niet haalt, ongelooflijk rijk (vergeleken met het verleden). Het is een en al overvloed. Dan is het makkelijker om onbaatzuchtig te zijn. En door nu te oefenen, kunnen we het hopelijk ook zijn op momenten dat het niet zo makkelijk is.

ik kijk om mij heen in de wereld en zie alleen maar puinhopen en ellende. Van grote oorlogen tot het pesten op de basisschool.

Hoe bedoel je, en waaruit blijkt dat de mens in het diepst goed is?

Er is leed, op grote en kleinere schaal, maar ik zie toch wel meer dan dat. Een overvloed aan voedsel en comfort, veiligheid, politieke stabiliteit, ongekende mogelijkheden voor onderwijs voor iedereen, communicatie en reizen. Ziektes die eeuwenlang een plaag waren zijn uitgeroeid. De kans om alles waar je van kunt dromen te bereiken. Dus alleen maar puinhopen en ellende? Dan kijk je niet goed, als je het mij vraagt.

[meribel]

maar jij bevestigd wat ik zeg;

je zegt onbaatzuchtheid moet je oefenen en leren. Dus dat zit van nature niet in de mens.

En wat ik zeg over oorlogen en dergelijke..ik zeg niet dat de wereld enkel ellende is. Maar realiteit is dat het voor de meerderheid die op aarde leeft of geleefd heb ook nog geen paradijs op aarde is.



marcel schreef dat de mens ten diepste goed is.
Ik zou niet weten waar dat uit blijkt. Ik ben overtuigd de mens is ten diepste egoistisch en dus slecht.

[maaarten]

Je begrijpt het punt niet, vrees ik. Ik heb het namelijk niet over mij als individu, ik heb het over de ATOMEN waaruit ik besta. Die atomen zijn gevormd tijdens catastrofale explosies van stervende sterren (zogenaamde supernovae) minimaal 5 miljard jaar geleden. Die atomen vergaan niet. De koolstofatomen in mijn linker pink zullen over 100 miljoen jaar nog steeds koolstofatomen zijn, misschien van iemand ander zijn pink, misschien in een boom ergens, of als gas in de lucht.

Maar vermoedelijk is over 100 miljoen jaar de Heere Jezus al teruggekomen! Hoe zou dat dan gaan met die koolstofatomen, wanneer iedereen opstaat uit de dood, zouden we allemaal weer dezelfde koolstofatomen krijgen? Vermoedelijk niet, want mijn koolstofatomen hebben vast wel eens deel uitgemaakt van een ander persoon. Zou God dan overal en nergens weer die atoompjes vandaan vissen om ons allemaal een nieuw lichaam te geven? Ik denk eigenlijk dat Hij gewoon weer nieuwe atomen maakt, Hij kan dat tenslotte, ex nihilo, lijkt me een stuk minder gedoe. Wat gebeurt er dan met al die oude atomen als er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde komt? Lastige vragen

Misschien kunnen we ons beter bezighouden met de vraag waar wijzelf zijn - in plaats van waar onze koolstfatomen zullen zijn - over 100 miljoen jaar, nadat we opgestaan zijn uit de dood en het gericht van onze Heere Jezus Christus hebben ondergaan: in de poel van vuur en zwavel, of jubelend voor de troon van onze Heere?

[Mortlach]

maar jij bevestigd wat ik zeg;

je zegt onbaatzuchtheid moet je oefenen en leren. Dus dat zit van nature niet in de mens.

Dat is dan weer veel te kort door de bocht. Het hele feit dat we het uberhaupt kunnen, wil al zeggen dat het er ergens toch in zit. We moeten er alleen wat instinct voor overwinnen.

En wat ik zeg over oorlogen en dergelijke..ik zeg niet dat de wereld enkel ellende is. Maar realiteit is dat het voor de meerderheid die op aarde leeft of geleefd heb ook nog geen paradijs op aarde is.

Klopt. Ik ben dan ook elke dag dankbaar dat ik geboren ben waar ik geboren ben.

marcel schreef dat de mens ten diepste goed is.
Ik zou niet weten waar dat uit blijkt. Ik ben overtuigd de mens is ten diepste egoistisch en dus slecht.

Het is dan wel weer bijzonder grappig dat egoistisch = slecht door cultuur is bepaald. Alle wilde dieren zijn ook bijzonder egoistisch, maar die noemen we niet zo gauw slecht.

[Mortlach]

Maar vermoedelijk is over 100 miljoen jaar de Heere Jezus al teruggekomen!

Dat zou tijd worden dan.

Hoe zou dat dan gaan met die koolstofatomen, wanneer iedereen opstaat uit de dood, zouden we allemaal weer dezelfde koolstofatomen krijgen? Vermoedelijk niet, want mijn koolstofatomen hebben vast wel eens deel uitgemaakt van een ander persoon. Zou God dan overal en nergens weer die atoompjes vandaan vissen om ons allemaal een nieuw lichaam te geven? Ik denk eigenlijk dat Hij gewoon weer nieuwe atomen maakt, Hij kan dat tenslotte, ex nihilo, lijkt me een stuk minder gedoe. Wat gebeurt er dan met al die oude atomen als er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde komt? Lastige vragen

Poe, nou, inderdaad. Daar staan dan weer geen antwoorden op in de Bijbel

Misschien kunnen we ons beter bezighouden met de vraag waar wijzelf zijn - in plaats van waar onze koolstfatomen zullen zijn - over 100 miljoen jaar, nadat we opgestaan zijn uit de dood en het gericht van onze Heere Jezus Christus hebben ondergaan: in de poel van vuur en zwavel, of jubelend voor de troon van onze Heere?

Beide opties lijken mij bijzonder onaantrekkelijk, als ik heel eerlijk ben.

[maaarten]

Beide opties lijken mij bijzonder onaantrekkelijk, als ik heel eerlijk ben.

Misschien door mijn gebrekkige uitleg daarvan. Laten we Gods openbaring maar laten spreken.

Optie 1:
"En ik hoorde een luide stem uit de hemel zeggen: Zie, de tent van God is bij de mensen en Hij zal bij hen wonen, en zij zullen Zijn volk zijn, en God Zelf zal bij hen zijn en hun God zijn. En God zal alle tranen van hun ogen afwissen, en de dood zal er niet meer zijn; ook geen rouw, jammerklacht of moeite zal er meer zijn. Want de eerste dingen zijn voorbijgegaan." (Openbaring 21:3-4)

Optie 2:
"En een derde engel volgde hen, die met een luide stem zei: Als iemand het beest en zijn beeld aanbidt, en het merkteken op zijn voorhoofd of op zijn hand ontvangt, dan zal hij ook drinken van de wijn van de toorn van God, die onvermengd is ingeschonken in de drinkbeker van Zijn toorn, en gepijnigd worden in vuur en zwavel voor het oog van de heilige engelen en van het Lam. En de rook van hun pijniging stijgt op tot in alle eeuwigheid, en zij die het beest en zijn beeld aanbidden, hebben dag en nacht geen rust, evenmin als iemand die het merkteken van zijn naam ontvangt." (Openbaring 14:9-11)

Maak ik zo de keuze al makkelijker?

Dit lijkt me toch een zaak die meer aandacht verdiend dan waar mijn dierb're koolstofatoompjes zullen zijn over 100 miljoen jaar.

(P.S. een eeuwigheid jubelen voor de troon van God lijkt mij trouwens weldegelijk bijzonder aantrekkelijk!)
(P.P.S. ik zal me niet schuldig maken aan allerlei wilde speculaties over wat dat precies is, met het beest enzo, maar, gezien de ook de rest van de Schrift, lijkt mij duidelijk dat iedereen die niet van God is een dergelijk lot staat te wachten, als in Openbaringen 14)

[Mortlach]

(P.P.S. ik zal me niet schuldig maken aan allerlei wilde speculaties over wat dat precies is, met het beest enzo, maar, gezien de ook de rest van de Schrift, lijkt mij duidelijk dat iedereen die van God is een dergelijk lot staat te wachten, als in Openbaringen 14)

Gelukkig trek ik mij niet zo veel aan van dit soort geestelijke terreur. "Geloof, want anders..." Nee, het lijkt me niet dat dat de boodschap is die je wilt verkondingen.

[schelpje3]

Er zou inmiddels een topic geopend moeten worden: en waar blijven we als we er niet meer zijn.

[schaapje]

Er zou inmiddels een topic geopend moeten worden: en waar blijven we als we er niet meer zijn.

[meribel]

Dat is dan weer veel te kort door de bocht. Het hele feit dat we het uberhaupt kunnen, wil al zeggen dat het er ergens toch in zit. We moeten er alleen wat instinct voor overwinnen.

??
"ergens' zit het er toch ergens in want met heel veel oefening dan zou je het kunnen?
maar dan moet je eerst instinct overwinnen?

Dus het instinct is wel slecht, want dat moet eerst overwonnen.


Ik kijk om mij heen, en realiteit hoe ik die zie is toch echt dat de mens van nature niet goed is. Ik ken geen voorbeelden van mensen die hun hele leven wel goed waren. nouja, behalve eentje dan natuurlijk.

Het is dan wel weer bijzonder grappig dat egoistisch = slecht door cultuur is bepaald. Alle wilde dieren zijn ook bijzonder egoistisch, maar die noemen we niet zo gauw slecht.

slecht is door cultuur bepaald?

Volgens mij zijn er bepaalde normen en waarden die in alle culturen hetzelfde zijn. Zoals bijv. het doden van je broer of zus.
Het woord 'slecht' is wellicht voor vele interpretaties vatbaar maar het verschil tussen 'goed' en 'fout' zit bij de meeste mensen ingebakken. ( tragische uitzonderingen daargelaten als bepaalde criminelen maar die 'voelen' vaak niet meer dat iets fout is maar als je het vraagt dan 'weten' ze het verstandelijk wel )

[Mortlach]

??
"ergens' zit het er toch ergens in want met heel veel oefening dan zou je het kunnen?
maar dan moet je eerst instinct overwinnen?

Dus het instinct is wel slecht, want dat moet eerst overwonnen.

Nee, als er een bus op je afkomt is het je instinct om opzij te springen. Als iemand je kinderen bedreigt, is het je instinct om hen te beschermen. Je kunt dus niet zomaar zeggen dat instinct slecht is. Het is sociaal-cultureel bepaald dat sommige delen van het instinct ongepast zijn.

Als een leeuw een gazelle opvreet, is de leeuw dan 'slecht'?

Ik kijk om mij heen, en realiteit hoe ik die zie is toch echt dat de mens van nature niet goed is. Ik ken geen voorbeelden van mensen die hun hele leven wel goed waren. nouja, behalve eentje dan natuurlijk.

Wederom is cultureel bepaald wat 'goed' is en wat niet. Ik kan nog wel wat mensen noemen die het vrij aardig deden of doen hoor, maar goed, dat is het punt niet.

slecht is door cultuur bepaald?

Bingo!

Volgens mij zijn er bepaalde normen en waarden die in alle culturen hetzelfde zijn. Zoals bijv. het doden van je broer of zus.

O, dus eerwraak komt in bepaalde culturen in het Midden Oosten niet voor? De Oud-testamentische Joden werden niet opgeroepen hun kinderen te stenigen als ze niet wilden luisteren?

Ik ben altijd heel, heel erg voorzichtig met dit soort algemene uitspraken over cultuur, want er is voor zowat alles wel een tegenvoorbeeld te vinden.

Het woord 'slecht' is wellicht voor vele interpretaties vatbaar maar het verschil tussen 'goed' en 'fout' zit bij de meeste mensen ingebakken. ( tragische uitzonderingen daargelaten als bepaalde criminelen maar die 'voelen' vaak niet meer dat iets fout is maar als je het vraagt dan 'weten' ze het verstandelijk wel )

Nee, dat verschil is aangeleerd - tragische uitzonderingen daargelaten.

[maaarten]

Nee, het lijkt me niet dat dat de boodschap is die je wilt verkondingen.

Dat klopt, dat is inderdaad niet wat ik wil.

Wederom is cultureel bepaald wat 'goed' is en wat niet.

Als je 'wat goed is' zou vervangen door 'wat men goed vindt' zou er al iets meer van deze opmerking kloppen. Vooralsnog zul je zelf ook wel snappen dat het grootste deel van dit forum een wereldbeeld aanhangt, wat wel ruimte laat voor een definitie van 'goed', die absoluut niet cultureel bepaald is. Dergelijke opmerkingen dan neerzetten alsof het vanzelfsprekende feiten zijn, zonder verder argumenten aan te dragen, lijkt mij een weinig nuttige actie.