Oude en nieuwe verbond

[Boekenlezer]

Ik blijf zeggen dat de OT gelovigen waren en gerechtvaardigd waren zoals Abraham op basis van geloof, maar niet wedergeboren.

Dat vind ik wel een héél vreemde zin!
Net zoiets als: toen ze de eerste wagens in gebruik namen, was het wiel nog niet uitgevonden. Dat kan natuurlijk niet!
Hoe konden zij gelovigen zijn als ze niet wedergeboren waren?
Volgens mij spreekt Mozes er al van, ook al gebruikt hij een andere metafoor dan het opnieuw geboren worden. Hij spreekt ervan dat JHWH het hart zal besnijden. (Deuteronomium 30:6) Dus ook Mozes sprak er al van, van die daad van God, die nodig is om een mens tot de ware dienst aan God te brengen.

[Ewan]

Dat vind ik wel een héél vreemde zin!
Net zoiets als: toen ze de eerste wagens in gebruik namen, was het wiel nog niet uitgevonden. Dat kan natuurlijk niet!
Hoe konden zij gelovigen zijn als ze niet wedergeboren waren?
Volgens mij spreekt Mozes er al van, ook al gebruikt hij een andere metafoor dan het opnieuw geboren worden. Hij spreekt ervan dat JHWH het hart zal besnijden. (Deuteronomium 30:6) Dus ook Mozes sprak er al van, van die daad van God, die nodig is om een mens tot de ware dienst aan God te brengen.

Er staat inderdaad at hij het hart ZAL besnijden,onvoltooid toekomende tijd!

[Wilsophie]

="learsiSpreuken1:23

......Sorry hier staat geen Heilige Geest.
Psalm 51 vers 13 had ik al genoemd als enige tekst Schaapje .

Psalm 51 vers 12 schrijft over de opstanding en als de Geest van Hem zou worden weggenomen zou Hij nooit uit de dood kunnen opstaan. Gods vaste Geest is ook heilig en deze Heilige Geest bleef in de Messias, de Zone Davids en kon daarom opstaan uit de dood. Psalm 51 heeft alles te maken met het herstel van Israël want de woorden komen uit de mond van de Zone Davids, die als dood was zoals Jona in de vis en zo werd het gebed uitgesproken.
Vernieuwen heeft alles te maken met een nieuwe schepping en een vaste Geest is een eeuwige Geest.

Het is die andere Trooster die altijd zou blijven uit Johannes 14. Het gaat erom dat de Here Jezus in een andere gedaante terugkeren.
NIet zichtbaar niet tastbaar, maar als de Onzienlijke..
De Heilige Geest is niet in de eerste plaats de Geest Gods maar de Geest van Christus. De heilige dingen hebben altijd met Christus de maken en de Geest van God heeft een algemene betekenis.
Het gaat alles om opstandingskracht en dat is de kracht van de Heilige Geest. Het is het opstandingsleven van Christus en wedergeboorte is met Christus opgewekt zijn en vindt plaats door de Heilige Geest en natuurlijk zijn de OT gelovigen allen rechtvaardig verklaard, maar Christus was niet opgestaan dus zijn deze gelovigen niet wedergeboren.
Zij hebben danook een andere positie en een andere bestemming en wachten dus op de jongste dag.
Dat is eigenlijk de regel maar door de tussenkomst van de Gemeente van Wedergeborenen lijken zij een uitzondering maar het is andersom, de Heilige Geest in deze tabernakel niet met handen gebouwd woont leidt tot een andere bestemming en een ander doel.

[Wilsophie]

="Boekenlezer"Dat vind ik wel een héél vreemde zin!
Net zoiets als: toen ze de eerste wagens in gebruik namen, was het wiel nog niet uitgevonden. Dat kan natuurlijk niet!
Hoe konden zij gelovigen zijn als ze niet wedergeboren waren?
Volgens mij spreekt Mozes er al van, ook al gebruikt hij een andere metafoor dan het opnieuw geboren worden. Hij spreekt ervan dat JHWH het hart zal besnijden. (Deuteronomium 30:6) Dus ook Mozes sprak er al van, van die daad van God, die nodig is om een mens tot de ware dienst aan God te brengen.


_________________

Taaltechnisch misschien niet juist, maar het is wel wat ik bedoel te zeggen.
Deut 30 vers 6 zal plaatsvinden na de 70e week van Daniël en dan pas zal het hart besneden worden en Israël als natie tot wedergeboorte komen.

Elke Jood die nu tot geloof komt wordt individueel wedergeboren en behoort bij de Gemeente en neemt ook dezelfde positie in.
Alle OT gelovigen werden zoals Abraham gerechtvaardigd door geloof. Lees Hebr. 11 waar nergens over wedergeboorte wordt gesproken als het om deze gelovigen gaat.

[hettys]

Wilsophie, welk verschil is er tssen gods geest en de heilige geest?... Zie mijn vorig reactie.

[Wilsophie]

Heel kort zou ik kunnen antwoorden als dat hetzelfde is waar blijven we dan met de Drie_ Eénheid?
Dan zou het toch een Tweeheid zijn?

Paulus vroeg aan de volgelingen van de Heer Jezus: "Hebben jullie Heilige Geest ontvangen?" En later in Efeze 1 zei hij : "In Welken ook gij, nadat gij geloofd hebt , zijt verzegeld geworden met de Heilige Geest der belofte".
Nadat gij geloofd hebt wil niet zeggen, nadat je opgehouden bent te geloven maar nadat je begonnen bent in de Here Jezus Christus te geloven.

En de discipelen antwoordden toen: "Wij hebben zelfs niet gehoord of er Heilige Geest is"
Het onbepaalde lidwoord "een" bestaat noch in het Hebreeuws noch in het Grieks.
Zij hadden dus nog nooit van "Heilige Geest" gehoord.
Dat is toch vreemd, als deze Heilige Geest al in het OT genoemd zou zijn zouden deze gelovige Discipelen er toch van het bestaan geweten hebben?

[mohamed]

Het geheimenis van Christus, dat ten tijde van vroegere geslachten NIET bekend geworden is aan de kinderen der mensen, zoals het nu door den Geest geopenbaard is aan de heiligen, zijn apostelen en de profeten etc.
(Ef 3)
En:joh 7:39
...want de Geest was er nog NIET, omdat Jezus nog niet verheerlijkt was!

Op wie daalde de geest dan neer als een duif?

[mohamed]

Heel kort zou ik kunnen antwoorden als dat hetzelfde is waar blijven we dan met de Drie_ Eénheid?
Dan zou het toch een Tweeheid zijn?

Paulus vroeg aan de volgelingen van de Heer Jezus: "Hebben jullie Heilige Geest ontvangen?" En later in Efeze 1 zei hij : "In Welken ook gij, nadat gij geloofd hebt , zijt verzegeld geworden met de Heilige Geest der belofte".
Nadat gij geloofd hebt wil niet zeggen, nadat je opgehouden bent te geloven maar nadat je begonnen bent in de Here Jezus Christus te geloven.

En de discipelen antwoordden toen: "Wij hebben zelfs niet gehoord of er Heilige Geest is"
Het onbepaalde lidwoord "een" bestaat noch in het Hebreeuws noch in het Grieks.
Zij hadden dus nog nooit van "Heilige Geest" gehoord.
Dat is toch vreemd, als deze Heilige Geest al in het OT genoemd zou zijn zouden deze gelovige Discipelen er toch van het bestaan geweten hebben?

De heilige geest komt wel voor in het OT i.t.t. wat jij beweert.

'Verwerp mij niet van Uw aangezicht, en neem Uw Heilige Geest niet van mij.' (Ps 51,13)

'Maar zij zijn weerspannig geworden, en zij hebben Zijn Heilige Geest smart aangedaan; daarom is Hij hun in een vijand veranderd, Hij Zelf heeft tegen hen gestreden. Nochtans dacht Hij aan de dagen van ouds, aan Mozes en Zijn volk; maar nu, waar is Hij, Die hen uit de zee opgebracht heeft, met de herders van Zijn kudde? Waar is Hij, Die Zijn Heilige Geest in het midden van hen stelde?' (Jes 63,10-11)

God is heilig dus eigenlijk is zijn geest heilig noemen een pleonasme, want als het gaat over de geest van God dan is dat natuurlijk de heilige geest Gods.

[Ewan]

Op wie daalde de geest dan neer als een duif?

Juist , op Jezus.Maar nog niet op de anderen, want Jezus was nog niet verheerlijkt.
Dit vond nog plaats voordat ''het volbracht was''.

[1a2b3c]

Ik ben nog steeds benieuwd naar het antwoord van Wilsophie op de posting van Elbert:

Ik pik hier even een aantal zinnen uit, om aan te geven waarom het gevaarlijk kan zijn om klakkeloos websites na te volgen, zonder er kritisch de Bijbel naast te leggen.
Vergelijk de volgende teksten eens:
Joh. 3:3 Jezus antwoordde en zei tegen hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet opnieuw geboren wordt, kan hij het Koninkrijk van God niet zien.
5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan.
Luk. 13:28 Daar zal gejammer zijn en tandengeknars, wanneer u Abraham, Izak en Jakob en alle profeten in het Koninkrijk van God zult zien, maar u buitengeworpen..

Mijn vraag: hoe komen Abraham, Izak en Jakob en al de profeten in het Koninkrijk Gods als Jezus zegt dat niemand daarin kan komen zonder wedergeboorte?
Klopt het dan wel als je zegt dat men in het oude testament niet bekend was met wedergeboorte?
Waarom zegt Jezus dan tegen Nicodemus: "Bent u een leraar van Israël, en weet u deze dingen niet?" Dat is toch wat anders dan: "tja, dat kan jij ook niet weten"?

Volgende vraag. Vergelijk deze 2 teksten eens met elkaar:
Matt. 8:11 Maar Ik zeg u dat er velen zullen komen van oost en west en zij zullen aan tafel gaan met Abraham, Izak en Jakob in het Koninkrijk der hemelen,
12 en de kinderen van het Koninkrijk zullen buitengeworpen worden in de buitenste duisternis; daar zal gejammer zijn en tandengeknars.
Luk. 13:28 Daar zal gejammer zijn en tandengeknars, wanneer u Abraham, Izak en Jakob en alle profeten in het Koninkrijk van God zult zien, maar u buitengeworpen.
29 En daar zullen er komen van oost en west, van noord en zuid, en zij zullen aan tafel gaan in het Koninkrijk van God.

Wat is hier het verschil tussen het Koninkrijk der hemelen en het Koninkrijk Gods?
Mijn antwoord: helemaal niets.

Mat.22:32 Ik ben de God van Abraham en de God van Izak en de God van Jakob? God is niet een God van doden, maar van levenden.

Ik vind dit een moeilijk onderwerp. Als Jezus zegt: "zijt gij een leraar van Israël en weet je deze dingen niet?" dan maak ik daaruit op dat hij dat behoorde te weten.
Als wedergeboorte in het O.T. niet voorkwam hoe had Nicodemus het dan moeten weten? Omdat er staat dat God een nieuw hart en een nieuwe geest zal geven? Ezch.36:26.
Ik vraag mij af of het niet zo kan zijn dat gelovigen in het O.T. wel wedergeboren waren (dat God hun geest levend had gemaakt), maar dat de Heilige Geest nog niet in hen woonde. Hoewel Hij wel af en toe in hen was zoals we kunnen lezen.
Als David bidt: 'neem Uw Heilige Geest niet van mij" dan gaat hij er toch vanuit dat dat kan gebeuren, terwijl in het N.T. de Heilige Geest niet weggaat.

[mohamed]

Op wie daalde de geest dan neer als een duif?

Juist , op Jezus.Maar nog niet op de anderen, want Jezus was nog niet verheerlijkt.
Dit vond nog plaats voordat ''het volbracht was''.

Ja klopt, maar ook Johannes de Doper had de heilige geest van de moederschoot af aan (Luk 1,15) en aartsvader David profeteerde ook bij monde van diezelfde geest (Mar 12,36) dus reeds voordat God zijn geest op alle vlees legde (Hand 2,17) vervulde hij de uitverkoren profeten er reeds mee opdat zij de toekomst konden voorzeggen.

[Ewan]

Mat.22:32 Ik ben de God van Abraham en de God van Izak en de God van Jakob? God is niet een God van doden, maar van levenden.

Ik vind dit een moeilijk onderwerp. Als Jezus zegt: "zijt gij een leraar van Israël en weet je deze dingen niet?" dan maak ik daaruit op dat hij dat behoorde te weten.
Als wedergeboorte in het O.T. niet voorkwam hoe had Nicodemus het dan moeten weten? Omdat er staat dat God een nieuw hart en een nieuwe geest zal geven? Ezch.36:26.
Ik vraag mij af of het niet zo kan zijn dat gelovigen in het O.T. wel wedergeboren waren (dat God hun geest levend had gemaakt), maar dat de Heilige Geest nog niet in hen woonde. Hoewel Hij wel af en toe in hen was zoals we kunnen lezen.
Als David bidt: 'neem Uw Heilige Geest niet van mij" dan gaat hij er toch vanuit dat dat kan gebeuren, terwijl in het N.T. de Heilige Geest niet weggaat.

Jezus riep ook, Waarom heeft U Mij verlaten, David verwijst daar al naar, wellicht.
Van de wedergeboorte had Nicodemus moeten weten, want een mens moet uit God geboren worden, zich totaal overgeven, ook al in het OT.
Zij die echter alleen nog maar in water gedoopt waren door Johannes de Doper en dus nogmaals gedoopt moesten worden, maar nu met de Geest, WISTEN niet dat er een Geest was, waarmee ze gedoopt moesten worden.
Dus toch wel degelijk iets nieuws!?

[Wilsophie]

@ Mohammed Psalm 51 heb ik uitgebreid genoemd , Schaapje kwam ook met die tekst en jij nu ook, Psalm 51 gaat over de opstanding en in verband daarmee wordt "Heilige Geest" genoemd en niet Geest Gods zoals in vele andere teksten.
Psalm 51 spreekt over een rein hart en vernieuwing van een vaste geest en dat is dood en opstanding, dat is wedergeboorte.
De Psalm is profetisch en Messiaans.

Opstanding uit de doden is iets anderdan opstanding uit de dood. ( zie Daniel 12 vers 2) en Johannes 11 vers 24.

De Heilige Geest is de Geest van God voor zover Die in verband staat met de Messias.
Er zijn dus verschillende uitdrukkingen voor Eén Geest.
Heilige Geest wordt altijd genoemd in verband met het nieuwe verbond.
Heilige Geest is het leven van Christus.
In Joh 14 vers 1-14 staat dat Vader en de Zoon één zijn. Uit de inhoud van vers 15-31 blijkt dat er ook nog andere benamingen voor de Heilige Geest zijn.

Heilige Geest is in de gelovige , en is niet in de eerste plaats "de Geest Gods", maar de Geest van Christus.
Toen de Heer blies op Zijn discipelen gebeurde dat niet met Pinksteren, maar met Pasen.
De eerste dag der week om precies te zijn.

Alles wat adem dus geest heeft love de Heer. Job 1 vers 21.

Op de dag van de opstanding gaf Christus Zijn leven en Zijn Geest aan de gelovigen.

"Zijt Gij gedoopt in Christus dood en in Zijn graf gegraven
Dan zijt gij daardoor deelgenoot van al Zijn Geestesgaven"

[mohamed]

@ Wilsophie. Vergelijk Johannes 20 maar eens met Handelingen 1-2, dan zie je dat het in beide gevallen over dezelfde Heilige Geest gaat maar dat de getuigenissen simpelweg van elkaar afwijken. Volgens Johannes kregen de apostelen de Geest door inblazing (v 22) maar Lukas doet in Handelingen 2 verslag van een heel ander scenario waar diezelfde Geest pas met pinkster en dit keer uit de hemel op de apostelen komt. Dat jij meent daaruit te moeten concluderen dat de apostelen twee keer gedoopt zijn met Heilige Geest lijkt mij onterecht.

[1a2b3c]

Jezus riep ook, Waarom heeft U Mij verlaten, David verwijst daar al naar, wellicht.
Van de wedergeboorte had Nicodemus moeten weten, want een mens moet uit God geboren worden, zich totaal overgeven, ook al in het OT.
Zij die echter alleen nog maar in water gedoopt waren door Johannes de Doper en dus nogmaals gedoopt moesten worden, maar nu met de Geest, WISTEN niet dat er een Geest was, waarmee ze gedoopt moesten worden.
Dus toch wel degelijk iets nieuws!?

Jawel, zeker iets nieuws. Maar ik bedoel meer: waarom zouden de gelovigen uit het O.T. niet wedergeboren kunnen zijn zonder dat de Heilige Geest in hen WOONT!
In de teksten die Elbert noemt staat duidelijk dat we Abram, Izak en Jacob en al de profeten in het koninkrijk van God zullen zien. En daarvoor moet je wedergeboren zijn zegt Jezus, want anders kom je er beslist niet in Joh.3.