LOKET RKK GESLOTEN

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

wees een licht
Verkenner
Verkenner
Berichten: 14
Lid geworden op: 08 aug 2011 12:45

Re: LOKET: alles wat je altijd al had willen vragen over de

Berichtdoor wees een licht » 05 apr 2012 21:54

@flavius: je kunt niks in de maria-verering zien of wat dan ook. maar de conclusies die je eruit trekt... waar haal je die in vredesnaam vandaan?

overigens wat ik altijd wel mooi vind aan de maria verering en bidden tot heiligen in het algemeen is dat het in mijn ogen een soort van uiting van respect is. dus eigenlijk mag je wel tot Jezus of wie dan ook bidden maar je hebt zoveel respect en ontzag voor die persoon dat je tot iemand bidt en aan die vraagt om voorbede. best een mooie uiting toch?

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: LOKET: alles wat je altijd al had willen vragen over de

Berichtdoor Cathy » 05 apr 2012 22:05

Flavius schreef:Ik snap ook totaal de verering/aanbidding/whatever jegens Maria niet, want waarom zou je überhaupt via Maria bidden [of elk ander persoon] als je direct naar Jezus Christus(!) kunt bidden?

Misschien moet je naar de psychologie kijken. Maria is een vrouw en voor vrouwen is dat dan misschien wat gemakkelijker?
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Ewan
Sergeant
Sergeant
Berichten: 414
Lid geworden op: 28 feb 2012 10:00

Re: LOKET: alles wat je altijd al had willen vragen over de

Berichtdoor Ewan » 05 apr 2012 22:25

Cathy schreef:Misschien moet je naar de psychologie kijken. Maria is een vrouw en voor vrouwen is dat dan misschien wat gemakkelijker?


wij kennen elkaar niet meer naar het vlees, ook Jezus niet, zegt de apostel in Corinthe.
Bovendien is Maria een feilbaar mens, niet zij, maar haar Zoon heeft de prijs betaald.
Dat horen de roomse herders hun schaapjes te onderwijzen.Hij is de Middelaar, niemand anders, niet op de aarde, noch eronder of erboven.
Somebody up there likes you

Flavius
Sergeant
Sergeant
Berichten: 369
Lid geworden op: 31 dec 2008 10:52

Re: LOKET: alles wat je altijd al had willen vragen over de

Berichtdoor Flavius » 05 apr 2012 22:35

wees een licht schreef:@flavius: je kunt niks in de maria-verering zien of wat dan ook. maar de conclusies die je eruit trekt... waar haal je die in vredesnaam vandaan?
Als ik de Bijbel lees kan ik nergens tot de conclusie komen dat de verering van Maria een Bijbels gegeven is. Mijn geliefde is Rooms-katholiek, het is dus niet dat ik er onbekend mee ben.

wees een licht schreef:overigens wat ik altijd wel mooi vind aan de maria verering en bidden tot heiligen in het algemeen is dat het in mijn ogen een soort van uiting van respect is. dus eigenlijk mag je wel tot Jezus of wie dan ook bidden maar je hebt zoveel respect en ontzag voor die persoon dat je tot iemand bidt en aan die vraagt om voorbede. best een mooie uiting toch?
Respect voor een persoon betekent niet dat je tot die persoon moet knielen en/of bidden, want dat zijn menselijke trekken die de Bijbel ons naar m.i. niet leert. Ik heb respect voor veel zogenoemde heiligen, maar ik ga niet voor hen knielen of naar hen bidden. Ik kan echter wel veel leren van hun geschreven woorden...

Wat voor mij een belangrijk stukje tekst is:

Openbaring 25
8 Ik, Johannes, was het die deze dingen hoorde en zag. En toen ik alles gehoord en gezien had, wierp ik me neer aan de voeten van de engel die me deze dingen liet zien, om hem te aanbidden.
9 Maar hij zei: ‘Doe dat niet! Ik ben een dienaar zoals jij en je medeprofeten, en zoals degenen die zich houden aan wat er in dit boek staat. Je moet God aanbidden.’


Als ik dit lees vraag ik mij af hoe iemand dan kan knielen voor [een] Maria[beeld], of heilige? Waarom, zou je iemand anders willen aanbidden/vereren dan God?

Hetzelfde geld voor bidden, Jezus Christus verteld ons precies hoe wij moeten bidden én toch menen mensen het anders te moeten doen - bijv. door te bidden naar zogenoemde heiligen of Maria. Waarom vraag ik mij dan af...

Mattheus 6
5 En wanneer jullie bidden, doe dan niet als de huichelaars die graag in de synagoge en op elke straathoek staan te bidden, zodat iedereen hen ziet. Ik verzeker jullie: zij hebben hun loon al ontvangen.
6 Maar als jullie bidden, trek je dan in je huis terug, sluit de deur en bid tot je Vader, die in het verborgene is. En jullie Vader, die in het verborgene ziet, zal je ervoor belonen.
7 Bij het bidden moeten jullie niet eindeloos voortprevelen zoals de heidenen, die denken dat ze door hun overvloed aan woorden verhoord zullen worden.
8 Doe hen niet na! Jullie Vader weet immers wat jullie nodig hebben, nog vóór jullie het hem vragen.
9 Bid daarom als volgt:
(...)


Cathy schreef:Misschien moet je naar de psychologie kijken. Maria is een vrouw en voor vrouwen is dat dan misschien wat gemakkelijker?
Dit heb ik vaker gehoord, maar het is wederom een menselijke trek. Niet voor niets lees je dat de poort naar het Koninkrijk der Hemelen nauw is...

Dat er zoveel meningen zijn verbaasd mij dan ook niet, en dat betekent natuurlijk niet dat ik verwacht dat ik het bij het juiste eind hebt - ik kan mij ten slotte ook vergissen. Het is dus aan iedereen om zelf de Bijbel te lezen en te zien en horen, maar dat veranderd natuurlijk niet het gegeven dat ik een zekere mening mag hebben over o.a. dit onderwerp.

En het mag voor sommigen misschien niet oprecht klinken, maar ik ben oprecht op zoek naar antwoorden op deze vragen [die voor mij tot op heden door de Bijbel zijn beantwoord, want een mens heeft mij nog geen antwoord kunnen geven die mijn mening heeft doen veranderen].
"The purpose of medicine is to relieve suffering; of religion to explain suffering or to help us accept it."

marin
Luitenant
Luitenant
Berichten: 590
Lid geworden op: 02 jan 2007 23:06

Re: LOKET: alles wat je altijd al had willen vragen over de

Berichtdoor marin » 05 apr 2012 22:40

Flavius schreef:Overigens ben ik het eens met hetgeen marin hierboven als laatste bericht schreef. Ik snap ook totaal de verering/aanbidding/whatever jegens Maria niet, want waarom zou je überhaupt via Maria bidden [of elk ander persoon] als je direct naar Jezus Christus(!) kunt bidden? Mijn inziens doe je daarmee ook onrecht aan de Goddelijkheid van Jezus Christus, je passeert hem in wezen. Sowieso deel ik de mening dat ook Maria op haar oordeel wacht - met dát in het achterhoofd kun je inderdaad concluderen dat de Maria-verschijningen níet Maria betreft maar een demon die zich voordoet als Maria.


Flavius, precies Maria de moeder van Jezus wacht zoals zovelen op de komst van haar Middelaar die het Koningsschap zal aanvaarden en zal wederkomen.
Maria kan niet verschijnen want zij slaapt de dood der rechtvaardigen zoals ieder mens, er zijn dan ook een Henoch, Mozes, Elia en een paar tijdsgetuigen die het voorrecht hadden om rechtstreeks door God zijn opgenomen.
Vergeet niet dat als je sterft dat er geen nagedachtenis is in de dood, en sta je na 1 seconde weer op, alleen die in Christus gestorven zullen het eerst opstaan om Jezus te ontmoeten.

satan is een bedrieger en zal alles in staat stellen om mensen te misleiden, zie misleiding van Eva, 'gij zult niet sterven', het zieleleven werd door hem al geintroduseert om Eva te misleiden en zelfs de geestelijkheid heeft dat keurig opgepikt om satan de gelegenheid zijn leugen voort te zetten, Gods Woord zegt, "Wanneer men tot u zegt: Vraagt de geesten van doden en de waarzeggende geesten, die daar piepen en mompelen - zal een volk niet zijn God vragen? Zal men voor de levenden de doden (vragen)?" Jesaja 8:19

De vergoding der overledenen heeft een belangrijke rol gespeeld in vrijwel elke heidense godsdienst, evenals de zogenaamde omgang met de doden. Men meende dat de goden hun wil bekend maakten aan de mensen en wanneer men hen om raad vroeg, ook raad gaven. De beroemde orakels in Griekenland en Rome waren van deze aard.

Op deze wijze worden mensen ertoe gebracht te geloven dat hun overleden vrienden engelen zijn geworden, die om hen heen zijn en met hen omgaan. Zij die voorgeven de geesten te zijn van overledenen, worden met een soort afgodische eer beschouwd, en vaak heeft hun woord meer kracht dan Gods Woord.

De Hebreeën hadden het nadrukkelijk verbod gekregen zich niet bezig te houden met de voorgewende omgang met de doden. God maakte hier duidelijk een eind aan, toen Hij zei: "De doden weten niets... zij hebben nimmer deel aan iets, dat onder de zon geschiedt." Prediker 9:5,6
Jes 8: 20: Tot de wet en tot de getuigenis! Voor wie niet spreekt naar dit woord, is er geen dageraad. King James: Dit komt, omdat er in hen geen licht is.

Faramir

Re: LOKET: alles wat je altijd al had willen vragen over de

Berichtdoor Faramir » 06 apr 2012 08:06

Lol, het wordt steeds leuker Maria als demon, Maria die slaapt enz enz. Prima dat sommige er een vrij alternatieve of onchristelijke visie op nahouden hoor, maar projecteer dat niet op andere kerkgenootschappen. Zo te zien geloven de meeste niet in datgene wat ze in hun eigen kerk opzeggen tijdens de Apostolische geloofsbelijdenis en dan met name "de gemeenschap van de heiligen". Moeten ze overigens helemaal zelf weten maar dan komen we wel op een essentieel punt waarin de reguliere kerkgemeenschappen gescheiden worden van extremistische splintergroeperinkjes. Die blaten over het algemeen altijd het hardst overigens en dat zal hier niet anders zijn.

Aangezien iedereen met hartelust knipt en plakt zonder bronvermelding zal ik ook maar wat knippen en plakken, maar dan met bronvermelding. Onderstaande is allemaal te vinden op: http://bitterlemon.nu/katholieke-antwoorden

De sleutel tot het begrijpen van Maria

Dit artikel gaat over een gevoelig onderwerp, onze Gezegende Moeder, Maria. In zijn boek Onversneden Christendom zegt C.S. Lewis dat geen geloofsonderwerp zo voorzichtig benaderd moet worden als dit delicate onderwerp. Een van de redenen die hij hiervoor noemt is het feit dat katholieken een natuurlijk affectie voor Maria hebben, en wanneer Maria aangevallen wordt reageren katholieken met “een ridderlijke gevoeligheid die een man voelt wanneer de eer van zijn moeder of geliefde op het spel staat.”

Lewis zegt dat het voor katholieken “heel vanzelfsprekend” is om op deze manier op Maria te reageren. Maar er is één persoon voor wie dit nog vanzelfsprekender is, haar echte Zoon naar het vlees – Jezus Christus.

Eer uw vader en uw moeder

Als gehoorzame, oneindig heilige Zoon van God, geloofde onze Heer Jezus heel sterk in het gebod ‘eer uw vader en uw moeder’. Wat de meeste mensen niet weten over dit gebod is dat de letterlijke Hebreeuwse tekst is: “vereer/verheerlijk uw vader en moeder (letterlijk zwaar maken).” Dit betekent dat Hij, aangezien Christus Gods geboden heel serieus nam, zijn moeder Maria ook verheerlijkte. Wanneer wij dus op een minachtende of oneerbiedige manier over Maria spreken, beledigen we daarmee niet alleen Maria, maar ook Christus die haar wel die eer gaf.

Dit is iets dat duidelijk gemaakt moet worden aan protestanten, wanneer ze katholieke overtuigingen met betrekking tot Maria beginnen te bekritiseren. Ze voelen zich misschien gedwongen om te protesteren tegen de leer van de Kerk over Haar, maar ze kunnen hierover maar beter op een eerbiedige en niet-vijandige manier spreken, anders zouden ze de Heer Jezus Christus beledigen, die nog vanzelfsprekender dan wij zal reageren met een “ridderlijke gevoeligheid die een man voelt wanneer de eer van zijn moeder …op het spel staat.”

Een verwarrende kwestie

Met dit in het achterhoofd, laten we nu gaan kijken naar enkele dingen die de Katholieke Kerk leert over de Gezegende Maagd en waarom ze die leert. Toen ik in het proces van ‘Katholiek worden’ zat, kon ik dit deel van de theologie erg moeilijk accepteren. Een reden hiervoor was onder andere dat ik niet zag dat er een verbinding is tussen al de verschillende Maria-doctrines die de Katholieke Kerk leert: Moeder van God, altijd Maagd, Koningin van de hemel, Onbevlekt Ontvangen, Ten-hemel-opgenomen. Deze doctrines leken onsamenhangend, ze hingen niet door innerlijke logica samen, en dat maakte het nog moeilijker voor mij om te accepteren.

Het verbindende thema

Maar toen ontdekte ik het centrale en verbindende concept in de Katholieke leer wat de basis vormt voor alles wat de Kerk leert met betrekking tot Maria. Dit centrale en verbindende leerstuk wordt met vuur verdedigd door de Kerk, maar op de een of andere manier dringt het vaak niet door tot het debat tussen protestanten en katholieken, en het duurde een tijd totdat ik me realiseerde wat het grote belang ervan is.

Deze doctrine betreft Maria’s speciale rol in Gods plan van alle eeuwen. We weten dat God van tijd tot tijd bepaalde mensen uitkiest die een speciale rol hebben in Zijn plan: Abraham had een speciale rol, Mozes had een speciale rol, David had een speciale rol, en Christus had de meest speciale rol van allemaal. Maar behalve in het geval van Christus kreeg elk van deze mensen die speciale rol op grond van een bijzondere genadedaad van God. Zonder Gods genade was er niets bijzonders aan Abraham, Mozes of David. Ze waren bijzondere mensen en hadden een speciale rol door de genade die ze van God hadden ontvangen. En dat geldt ook voor Maria. Alles wat aan haar bijzonder is en aan haar plaats in Gods verlossingsplan komt van de genade van God. Dat is toch wat we zeggen wanneer we bidden met de woorden van de engel Gabriël in het Evangelie Lucas, “Wees gegroet Maria, vol van genade”. Alles van Maria, alle dingen die maken dat ze een andere plaats heeft in Gods heilsplan dan wij, zijn er alleen vanwege Gods genade aan haar. Maria is volledig de vrucht van Gods tedere en liefdevolle genade.

En dat is iets waar protestanten ook mee kunnen instemmen, hoewel ze niet erkennen hoe genadig God wel niet is voor Maria. Zelfs protestanten erkennen dat Maria een bijzondere plaats heeft in Gods heilsplan. Maria’s speciale rol wordt bevestigd door het feit dat zij, uit alle vrouwen van de hele wereldgeschiedenis, gekozen is om Moeder te worden van de Zoon van God. Protestanten zijn dus best bereid om te erkennen dat Maria een bijzondere rol heeft in Gods heilsplan van alle eeuwen. Helaas zien ze alleen niet alles wat uit deze rol voortvloeit en ze zien niet alle implicaties van het feit dat Maria de Moeder van Christus is.
Het Proto-evangelie (Gen. 3: 15)

Om te zien dat er meer aan de hand is dan alleen het feit dat Christus uit de baarmoeder van Maria is gekomen, kijken we nu naar de eerste profetie in de Bijbel over de komst van Christus: Genesis 3: 15. In dit gedeelte staat dat God de slang vervloekt omdat hij de mens heeft doen zondigen en Hij zegt: “En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.” Al sinds de eerste eeuw hebben christenen hierin een profetie gezien van de komst van Christus, die de kop van de duivel vermorzelde, alhoewel Hijzelf door de duivel aan het kruis genageld was. Maar er staat meer in dit gedeelte dan alleen een profetie over de komst van Christus, en ook meer dan een profetie over het kruis en Satans nederlaag. Het is ook een profetie van de maagdelijke ontvangenis, zoals ook protestanten erkennen. De reden hiervoor ligt in het feit dat Christus in dit gedeelte beschreven wordt als het “Zaad” van de vrouw. Dit is erg ongebruikelijk in het Bijbelse taalgebruik, omdat gewoonlijk alleen bij mannen gesproken wordt van “hun zaad”. In de antieke, Bijbelse taal hebben mannen zaad, vrouwen niet. De reden hiervoor is gelegen in het feit dat de antieken een bepaalde visie hadden op de menselijke reproductie die het natuurlijker maakt om te spreken over mannen die zaad hebben. In de discussie kunnen we het natuurlijk hebben over de verschillende visies op de menselijke voortplanting, maar voor nu volstaat het om erop te wijzen dat het in het Bijbelse taalgebruik in elk geval erg ongebruikelijk was om te spreken over een vrouw die zaad heeft.

Aangezien het in de Bijbelse tijd erg ongebruikelijk was om te spreken over vrouwen die zaad hebben, is duidelijk dat er iets ongebruikelijks is rondom de geboorte van Christus – het Zaad van de vrouw. Hij is uit een vrouw alleen geboren, zonder de interventie van een man, wiens zaad Hij anders zou zijn. Hieruit hebben christenen altijd de conclusie getrokken dat Genesis 3 vers 15 een profetie bevat over de maagdelijke ontvangenis. En protestanten zien dat ook zo. Ze erkennen te volle dat Genesis 3 vers 15 niet alleen de komst van Christus voorzegt, maar ook de manier waarop Hij komt: door de baarmoeder van een maagd.

Maar dat betekent dat de vrouw die in Genesis 3 vers 15 beschreven wordt meer is dan alleen Eva. Eva was geen maagd. Alle kinderen die Eva kreeg werden door haar echtgenoot, Adam, verwekt op natuurlijke wijze. Hieruit kunnen we de conclusie trekken dat Genesis 3 vers 15 meer beschrijft dan alleen Eva, want Eva heeft geen maagdelijke ontvangenis gekend. Daaruit weten we dat Maria, de enige vrouw in de geschiedenis die een maagdelijke geboorte kende, in het bijzonder in beeld is in Genesis 3.

Dus alhoewel Eva in eerste instantie de vrouw is waar het over gaat in Genesis 3, wanneer we bij het 15e vers komen, zien we hierin toch ook Maria. Maria is het beeld van een “Tweede Eva”, de opvolger van de vrouw in Genesis, die haar vervulling kent in de profetie van de maagdelijke geboorte.

De idee van Maria als de Tweede Eva is iets dat de schrijvers van het Nieuwe Testament opgepakt hebben. Er zijn sporen van te vinden in het Evangelie van Johannes en in het boek Openbaringen, en misschien ook wel in het Evangelie van de Heilige Lucas. Wanneer we zeggen dat de schrijvers van het Nieuwe Testament dit idee opgepakt hebben, dan kunnen we van de eerste Kerkvaders zelfs zeggen dat ze het luid en duidelijk geproclameerd hebben. Al vanaf de tweede eeuw lezen we over Maria als de Tweede Eva, die de profetie van Genesis 3: 15 vervulde. Laat me een paar van die Kerkvaders citeren…

De Kerkvaders over Maria als Tweede Eva

Justinus de martelaar

Rond het jaar 115 schreef Justinus de martelaar in zijn dialoog met de Jood Trypho dat de Heilige Schrift ons met betrekking tot Christus leert: “dat Hij Mens werd door de Maagd zodat het pad dat ingeslagen was door de ongehoorzaamheid van de zondeval, op ingeven van de duivel, ook het pad is waarop dit weer ongedaan gemaakt wordt. Immers Eva, de onbevlekte maagd, ontving het woord van de slang, en baarde ongehoorzaamheid en de dood. Maar de Maagd Maria ontving geloof en vreugde toen ze de boodschap van de engel Gabriël hoorde dat de Heilige Geest over haar zou komen, en dat de kracht van de Allerhoogste haar zou overschaduwen, daarom zal dat Heilige, Dat uit haar geboren zal worden, Gods Zoon genaamd worden. Waarop Maria zei: “Zie, de dienstmaagd des Heeren; mij geschiede naar uw woord”.

De H. Justinus de martelaar trekt daarom een parallel tussen de Maagd Maria en de Maagd Eva. En zoals het woord van de slang vrucht droeg door de maagd Eva, zo ook het Woord van God door de Maagd Maria. Eva geloofde het woord van de afvallige engel, de duivel, en de dood kwam in de wereld, terwijl Maria het woord van de goede engel geloofde en het Leven zelf kwam in deze wereld.

Ireneüs

Laten we nu kijken naar een andere passage, ook uit die periode, zo rond het jaar 190 na Christus, een meesterwerk, met de titel ‘Tegen alle ketters’, van de H. Ireneüs: “Bijgevolg blijkt Maria de Maagd gehoorzaam te zijn, wanneer ze zegt: “Zie, de dienstmaagd des Heeren; mij geschiede naar uw woord.” Eva daarentegen was ongehoorzaam, toen ze nog maagd was, ze gehoorzaamde niet … door haar ongehoorzaamheid, werd ze de oorzaak van haar eigen dood en die van het gehele menselijke ras; evenzo was Maria, die verloofd was maar desondanks maagd, door haar gehoorzaamheid de oorzaak van het heil voor haarzelf en het gehele menselijke ras…. De knoop van Eva’s ongehoorzaamheid is dus losgemaakt door de gehoorzaamheid van Maria. Wat de maagd Eva gebonden had in ongeloof, werd losgemaakt door het geloof van de Maagd Maria.”

Hier zien we wederom een kerkvader uit de tweede eeuw die Maria en Eva met elkaar contrasteert, en die zegt dat het kwaad door Eva gedaan, door Maria ongedaan gemaakt is.

Tertullianus

Laten we nu kijken naar een andere tekst, een uit het begin van de derde eeuw. Rond het jaar 210 na Christus, schreef de Katholieke Tertullianus in zijn verhandeling ‘Over het Vlees van Christus’, dat: “…terwijl Eva nog maagd was gebeurde het dat het woord van de duivel binnendrong en de dood in de wereld kwam. Gelijkerwijze werd door een Maagd, het Woord van God in de wereld gebracht om het leven te herstellen. Wat dus verwoest werd door deze sekse, is reddend hersteld door dezelfde sekse. Eva had de slang gehoorzaamd; Maria de engel Gabriël. Wat de ene vernietigde door het te geloven, heeft de ander recht gezet door te geloven.”

Bijgevolg zien we dus dat de drie belangrijkste kerkvaders van de tweede en derde eeuw getuigen van de implicaties van de profetie in Genesis 3 vers 15, namelijk dat er na de vrouw van Genesis 3 een tweede vrouw zal komen, een Tweede Eva, die Christus gebaard heeft terwijl ze maagd was. Maria helpt dus om recht te zetten wat Eva veroorzaakt heeft. Eva bracht zonde en dood in de wereld door haar relatie met de Eerste Adam, van wie we de erfzonde erven, terwijl Maria heiligheid en leven in de wereld bracht, door haar relatie met de Tweede Adam, de Heer Jezus Christus.

Let erop dat in beide gevallen het ‘Adam’ is die het eigenlijke werk doet. De Eerste Adam is verantwoordelijk voor het erven van de erfzonde. De H. Paulus wijst erop dat het door onze eenheid met de Eerste Adam is dat we zonde voortbrengen en de dood, terwijl het door onze eenheid met de Tweede Adam is dat we gerechtigheid en leven voortbrengen. De beide Adams zijn de hoofdrolspelers, zij doen alle werk, maar hun werk wordt tot stand gebracht door middel van de beide Eva’s, de eerste die een slechte engel geloofde en de tweede die een goede engel geloofde.

Dit onderscheid wordt weergegeven in het gezegde van de kerkvaders:’Dood door Eva, leven door Maria.” Hoewel Eva en Maria niet de ultieme oorzaak van dood en leven waren, is het toch door hun daden dat dood en nieuw leven in de wereld kwamen.

De sleutel tot het begrijpen van Maria

De leer van Maria als de Tweede Eva heeft mij geholpen om uiteindelijk de innerlijke eenheid te zien tussen alle Katholieke leerstellingen met betrekking tot Maria. Dit is het fundament voor vrijwel alle andere dingen die de Kerk leert over haar. Om dit te demonstreren wil ik u meenemen langs enkele van deze leerstellingen, en u laten zien hoe ze samenhangen met het feit dat Maria de Tweede Eva is.

De Onbevlekte Ontvangenis

Laten we als eerste bezig gaan met de Onbevlekte Ontvangenis. In de hoofden van sommige mensen is ‘Onbevlekte Ontvangenis’ gewoon een andere manier om te zeggen dat Christus geboren is uit een maagd. Maar dat is helemaal niet de betekenis van deze doctrine. Het leert ons niet dat Christus uit Maria geboren is. Integendeel, we leren er iets over de conceptie van Maria zelf. Maria was Onbevlekt Ontvangen. Het woord ‘Onbevlekt’ (in het Engels Immaculate Conception ) komt van het Latijnse woord ‘macula’ dat ‘vlek’ betekent. Dat Maria Onbevlekt Ontvangen is betekent dat ze, door Gods genade, bewaard is voor de vlek van de erfzonde.

Om te begrijpen wat dit betekent moeten we begrijpen wat het verschil is tussen de erfzonde en haar vlek. De erfzonde zelf is de afwezigheid van de heiligmakende genade van God in onze ziel, dus wordt een persoon die met erfzonde geboren wordt, geboren in een staat van geestelijke dood en gescheiden zijn van God. Maar de erfzonde heeft ook bepaalde consequenties, zoals bijvoorbeeld de vleselijke lust – de ongeordende verlangens en begeerten die ons leiden naar de werkelijke persoonlijke zonde. Deze consequenties van de erfzonde staan bekent als de ‘vlek’. We moeten dus een onderscheid maken tussen de erfzonde zelf en haar vlek.

Wanneer iemand zich tot God bekeerd en wedergeboren is, vergeeft God hem zijn persoonlijke erfzonde en neemt die weg. God geeft zijn heiligende genade in de ziel, waardoor hij geestelijk tot leven komt en in eenheid met God leeft. De erfzonde is overwonnen en God geeft ons een nieuwe geboorte door het H. Doopsel, maar de vlek van de erfzonde blijft nog wel. We hebben dan nog steeds last van ongeordende verlangens die ons doen zondigen, persoonlijke zonden, maar wanneer we sterven worden we bevrijd van die vlek als gevolg van de erfzonde, en worden we niet langer tot zonde gebracht door onze zondige verlangens. Op een dag, zullen we allemaal onbevlekt zijn, vrij van de vlek door de erfzonde.

Wat de doctrine van de Onbevlekte Ontvangenis zegt is dat Maria, door de verlossende kracht van Gods genade, deze genade eerder gekregen heeft. Ze is niet alleen geboren zonder de erfzonde, maar ook zonder de vlek daarvan. Ze is dus ontvangen in een onbevlekte staat, zoals wij op een dag ook onbevlekt zullen zijn. God heeft haar dezelfde genade gegeven als Hij eens aan ons zal geven, maar Hij gaf haar die genade eerder, om haar op die wijze een passend vat te maken, om zijn Zoon in deze wereld te dragen.

En wat heeft dit nu te maken met Maria als de Tweede Eva? Wel, een manier hebben we al genoemd: volgens Genesis 3: 15, is Maria de Tweede Eva vanwege het feit dat ze de moeder van Christus is, en God gaf haar de genade van de Onbevlekte Ontvangenis, omdat ze op die wijze een beter vat was om de Christus te dragen.

Maar er is nog een tweede samenhang tussen Maria als Tweede Eva en de Onbevlekte Ontvangenis. Zoals er overeenkomsten zijn tussen de Eerste Adam en de Eerste Eva, zo zijn er ook overeenkomsten tussen de Tweede Adam en de Tweede Eva. We weten dat de Eerste Adam en de Eerste Eva allebei hun leven begonnen in een onbevlekte staat. De Eerste Adam en Eva waren onbevlekt, en wanneer de Tweede Adam ook onbevlekt is, dan is het logisch dat de Tweede Eva dat ook is. Hieruit leren we dat uit het feit dat Maria de Tweede Eva is logischerwijze de leer volgt dat God haar de genade van onbevlektheid al eerder dan ons gegeven heeft.

Dit is ook de oplossing voor de passage uit de Romeinenbrief die Protestanten gebruiken om te onderbouwen dat alle menselijke wezens zondig zijn. Onze afgescheiden broeders hameren heel erg op dit gedeelte uit Romeinen 3: 10-12, waar Paulus het Oude Testament citeert wanneer hij schrijft: “Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet één; Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt. Allen zijn zij afgeweken, tezamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die goed doet, er is ook niet tot één toe.”

Protestanten gebruiken dit soort passages om daarmee te bewijzen dat Maria onmogelijk vrij kan zijn van erfzonde en de vlek daarvan. Maar wanneer je de Bijbel bestudeert, wordt overduidelijk dat protestanten dit vers compleet verkeerd toepassen. Wanneer je Psalm 14 gaat lezen, de psalm die de H. Paulus hier citeert, zie je dat deze psalm helemaal niet leert dat de gehele mensheid onderworpen is aan de zonde. Deze Psalm maakt een onderscheid tussen de goddeloze en de rechtvaardige, tussen hen die bij God horen, en zij die ver van God verwijderd zijn, en de psalmist zegt van hen die ver van God verwijderd zijn dat ze niet rechtvaardig zijn. De psalm leert dus niet dat niemand van de gehele mensheid God zoekt, overduidelijk zoeken vrome christenen God heel hun leven; wat daarentegen hier geleerd wordt is dat de mensheid die van God gescheiden leeft, God niet zoekt. U ziet, deze passage kan niet gebruikt worden om de universele zondigheid van heel de mensheid te bewijzen, omdat dit gedeelte niet de gehele mensheid op het oog heeft.

Dit is iets dat we op verschillende gronden kunnen bewijzen. Bijvoorbeeld, deze passage leert overduidelijk niet dat alle mensen zonder uitzondering zondigen. De H. Paulus zegt zelf dat er een tijd is in ieders leven is waarin hij nog niet gezondigd heeft. Dat is namelijk wat hij leert in Romeinen 9 vers 11 wanneer hij zegt dat God onderscheid maakte tussen Jacob en Ezau, toen ze beide nog in de moederschoot waren, voordat ze iets goeds of iets kwaads hadden gedaan. Paulus leert ons dus dat ongeboren baby's niets goeds of kwaads hebben gedaan, dat betekent dat ze zelf geen zonden gedaan hebben. Wanneer een kind dus sterft terwijl het nog in de moederschoot is, of terwijl het een kleine baby is, heeft het zelf geen zonden gedaan, hij beschouwt dit dus duidelijk als een uitzondering op het principe dat hij geeft in de Romeinen 3.

Verder weten we dat er een erg grote en erg belangrijke uitzondering is die Paulus moet maken op dit principe, hij wil immers zeker niet leren dat Christus, de Tweede Adam, gebonden was door de zonde of God niet werkelijk zocht. Maar wanneer we weten dat er een uitzondering is voor de Tweede Adam, dan is er ook een uitzondering voor de Tweede Eva: Maria.

Daaruit resulteert dat het protestantse bezwaar, gebaseerd op de universele zondigheid, simpelweg niet ontvankelijk is. Deze passages spreken alleen over de mens die van God verwijderd is, maar spreekt niet over de kinderen die sterven voordat ze zonden gedaan hebben, en niet over de Tweede Adam, en ook niet over de Tweede Eva. Hier zie je dus dat het feit dat Maria de Tweede Eva is, heel veel problemen oplost die protestanten opwerpen richting katholieken.

Altijddurende maagdelijkheid

Maria's rol als Tweede Eva verklaart ook de doctrine van de altijddurende maagdelijkheid. De Eerste Adam en de Eerste Eva bleven geen maagd maar vervulden de aarde, de Tweede Adam en de Tweede Eva daarentegen bleven maagd gedurende hun hele leven om zich zo volledig en fulltime te richten op de dienst aan God. Jezus trouwde dus nooit en had geen kinderen. Hij deed dit zodat hij zichzelf volledig en fulltime kon wijden aan het dienen van God.

Op gelijke wijze was Maria toegewijd en stond de hele dag in dienst van God. Uit documenten van de vroege Kerk, zoals het Proto-Evangelie van Jacobus, blijkt dat zij een van de vrouwen was die, net als de profetes Anna (Luk. 2: 36-37), celibatair leefde in de tempel in Jeruzalem, als gebedssoldaten, de Oudtestamentische equivalenten van de contemplatieve nonnen.

Dit document werd in het jaar 120 na Christus geschreven, minder dan 60 jaar na het einde van Maria’s aardse leven, toen de herinneringen bij velen nog vers in het geheugen zaten.

De wereldberoemde geleerde patristicus, Johannes Quasten, zegt over dit geschrift: “Het voornaamste doel van dit hele geschrift is om de eeuwigdurende en ongeschonden maagdelijkheid van Maria voor, tijdens en na de geboorte van Christus te bewijzen” (Patrologie 1: 120-1).

Dit document vermeldt verder dat Maria’s geboorte voorspeld is, haar moeder de H. Anna zwoer dat haar kind gewijd zou worden aan de dienst aan de Heer, net zoals Samuel door zijn moeder (1 Sam. 1: 11). Maria zou de Heer dus in de tempel dienen, zoals veel vrouwen sinds eeuwen gedaan hadden (1 Sam. 2: 22), net zoals de profetes Anna deed ten tijde van Christus geboorte (Luk. 2: 36-37). Het leven van continue toegewijde dienst aan de Heer in de tempel betekende voor Maria dat ze niet het gewone leven kon leiden van een moeder die kinderen groot brengt, ze had daarom een gelofte van blijvende maagdelijkheid afgelegd. Er staat: “En zie, een engel van de Heer stond bij haar [de H. Anna], zeggende: 'Anna! Anna! De Heer heeft uw gebed gehoord, en u zult zwanger worden en vrucht voortbrengen, en over uw zaad zal worden gesproken in de hele wereld.' En H. Anna zei: ‘Zo de Heer, mijn God leeft, wanneer ik gewon mannelijk of vrouwelijk, ik zal het brengen als een geschenk aan de Heer, mijn God, en het zal Hem dienen in de heilige zaken, al de dagen van het leven. ' ... En Maria was in de tempel van de Heer [toen ze drie jaar oud was] alsof ze een duif was die daar woonde" (Proto-Evangelie van Jacobus 4: 7). Maar omwille van de ceremoniële reinheid, werd het uiteindelijk voor Maria, de gewijde 'maagd van de Heer', noodzakelijk om een voogd of beschermer te hebben, iemand die haar gelofte van maagdelijkheid zou respecteren. Dus werd volgens voornoemd document Jozef gekozen, een oudere weduwnaar die al kinderen had, (dit verklaart ook waarom Jozef al dood was tegen de tijd van Jezus publieke optreden, hij wordt immers niet meer genoemd in de Evangeliën en Maria wordt bij de kruisiging aan de apostel Johannes toevertrouwd , en niet aan haar man Jozef). In het document staat: “En toen ze twaalf jaar oud was werd een priesterraad gehouden, die zei: ‘Zie, Maria heeft de leeftijd van twaalf jaar bereikt in de tempel van de Heer. Wat moeten wij dan doen met haar, opdat ze het heiligdom van de Heer niet verontreinigt? ' En zij zeiden tot de hogepriester: ‘U staat bij het altaar van de Heer, ga naar binnen en bidt voor haar, en wat de Heer ook aan u zal openbaren, dat zullen wij doen.’… En hij bad aangaande haar, en zie een engel van de Heer stond bij hem zeggende: ‘Zacharias!, Zacharias! Ga heen en verzamel de weduwnaars van het volk en laat ze allen hun staf meebrengen, en degene bij wie de Heer een teken zal geven, zijn vrouw zal zij zijn…En Jozef [werd gekozen]…en de priester zei tegen Jozef: ‘U bent gekozen door het lot om de Maagd van de Heer in uw huis te nemen’. Maar Jozef weigerde en zei: ‘Ik heb kinderen en ben een oude man, en zij is een heel jonge vrouw’ (ibid. 8-9).

Jozef moest Maria’s eed van maagdelijkheid respecteren, en hoe serieus hij dit moest nemen wordt duidelijk vanuit het feit dat hij, toen duidelijk werd dat zij een kind verwachtte, problemen kreeg met de tempelautoriteiten, die dachten dat hij een maagd van de Heer bezoedeld had.

“En Ananias en de schriftgeleerden kwamen tot hem [Jozef] … en zagen dat Maria in verwachting was. En hij rende weg naar de priesters en zei tegen hen: ‘Jozef, de man waar jullie voor instonden, heeft een grove zonde begaan.’ En de priester zeiden: ‘Hoezo?’ En hij zei hen: ‘Hij heeft de maagd bezoedeld die hij had gekregen uit de tempel van de Heer, en heeft haar heimelijk getrouwd.’ (ibid 15).

Ook Maria werd ervan beschuldigd de Heer te hebben verlaten door haar belofte te breken: “En de priester zei: ‘Maria, waarom heb je dit gedaan? En waarom heb je je ziel verlaagd en de Heere God vergeten?’…En zij weende bitter en zei: ‘Zo waarlijk als de Heer mijn God leeft, ik sta zuiver voor Hem en heb geen gemeenschap gehad met een man” (ibid).

De in dit document genoemde idee dat de broeders van de Heer zijn stiefbroeders waren (kinderen van Jozef), en geen halfbroers (kinderen van Maria), was de meest gebruikelijke visie tot de tijd van Hiëronymus, die het idee dat het eerder neven geweest zijn populariseerde, aangezien in het Hebreeuws ‘neven’ ook wel ‘broeders’ genoemd werden.

De meeste protestanten zijn zich hiervan niet bewust, terwijl de Reformatoren zelf – Martin Luther, Johannes Calvijn en Ulrich Zwingli – de blijvende maagdelijkheid van Maria hoogachten en erkenden als zijnde een Bijbelse leer, evenals verscheidene moderne Protestanten, zoals de Bijbel en patristiek geleerde B. Lightfoot.

Ook hier zien we weer dat Maria’s rol als Tweede Eva haar altijddurende maagdelijkheid verklaard. Zoals de Eerste Adam en eerst Eva zich wijden aan de voortplanting om zo de aarde te vervullen, zo wijden de Tweede Adam en Eva zich aan de altijddurende maagdelijkheid omwille van hun van God gegeven roeping, zodat de geestelijke zegeningen Gods tot de mensheid gebracht zouden worden.
De Tenhemelopneming

Laten we nu naar een ander Maria-dogma kijken, namelijk haar Tenhemelopneming naar de Heer, en zien hoe deze samenhangt met Maria als Tweede Eva. Deze genade zal God uiteindelijk aan ons allemaal geven. Wanneer Christus terugkomt zullen we allemaal opgenomen, en met Hem verheerlijkt worden. Dit is de leer betreffende de Opname van de gemeente, een leer die duidelijk in de Bijbel staat, hoewel onze protestantse broeders en zusters vaak het verkeerde tijdstip aanhouden in hun eschatologische leer.

We weten dat God ons eens glorieus zal opnemen om met Hem te zijn, maar ook dat Hij zijn genade aan sommige mensen vroeger geeft. In het Oude Testament lezen we bijvoorbeeld over Henoch die deze genade al eerder ontving (Gen. 5: 24). In 2 Kon. 2 lezen we dat God deze genade aan de profeet Elia gaf, toen deze aan het einde van zijn leven door een wagen met vurige paarden ten hemel werd opgenomen. Verder geeft Judas vers 9 een indicatie dat Mozes deze genade kreeg toen hij gestorven was en zijn lichaam ten hemel werd opgenomen. Dus, hoewel God ons op een dag allemaal die genade zal geven, om glorieus ten hemel opgenomen worden, is er dus een bepaald aantal mensen die deze genade al eerder ontvangt, en volgens de Katholieke leer is Maria er dus een van.

Hierin is ook een intrinsieke logica zichtbaar. De Eerste Adam en de Eerste Eva deelden hetzelfde geloof: ze keerden tot stof weder. Het is dus logisch dat de Tweede Adam en Tweede Eva ook deelden in hetzelfde lot. Aangezien we weten dat de Tweede Adam naar de hemel gegaan is, in plaats van weder te keren tot stof, weten we ook dat de Tweede Eva ook naar de hemel gegaan is. Maria’s lichaam bevindt zich simpelweg niet in de grond hier op aarde.

Openbaringen 12 toont ons Maria in de hemel, dit is een van de passages waarin ze getoond wordt als de Tweede Eva.

Maar er zijn ook andere redenen te noemen. Aangezien Maria als Tweede Eva vrij was van de erfzonde en haar vlek, hoeft Maria ook niet fysiek te sterven zoals wij. Nu is ze misschien gestorven (er zijn goede theologische gronden om aan te nemen dat ze gestorven is), maar ze had geen intrinsiek bederf waardoor ze wel moest sterven. Wanneer ze niet gestorven is, terwijl ze niet langer hier op aarde rondloopt, kunnen we dus aannemen dat ze opgenomen moet zijn, dat God haar dus deed opvaren ten hemel om bij haar Zoon te zijn. Wanneer ze wel gestorven is, wat dan? Zou God haar in het graf laten afdalen om daar te vergaan? In het geheel niet. In Psalm 16 verteld God ons dat Hij zijn Heilige de verderving niet doet zien. Dit is iets dat David in eerste instantie over zichzelf schreef, maar in Handelingen 2 legt de H. Petrus ons uit dat dit van toepassing is op Christus. Aangezien Christus in de meest absolute en letterlijke zin heilig is, staat God ook in de meest absolute en letterlijke zin niet toe dat Zijn Lichaam verderving ziet. God wekte Hem opnieuw tot leven. Aangezien Maria de Tweede Eva is, en dezelfde heiligheid en zuiverheid gekregen heeft, zal God ook van haar lichaam niet toestaan dat het verderving ziet, maar het opwekken ten eeuwigen leven, en aangezien ze niet langer op aarde is, opnemen in Zijn hemel.
Wanneer God de Tweede Adam het verderf in de graftombe niet deed zien, hoe kunnen we dan zeggen dat God dit wel zou toestaan bij de Tweede Eva? Wanneer God de Tweede Adam van de dood redt, dan zal Hij toch de Tweede Eva toch niet laten vergaan in het graf? Wanneer Maria dus gestorven is, zal ze door God niet in het graf gelaten worden. De Tweede Eva deelde in het lot van de Tweede Adam. Terwijl de Eerste Adam en Eva gestoven zijn en vergaan tot stof, en dat was het dan, leven de Tweede Adam en Eva en zijn naar de hemel gegaan.

We hebben nu dus gekeken naar de twee Maria-dogma’s die Protestanten zo dwars zitten, de Onbevlekte Ontvangenis en de Tenhemelopneming van Maria. En we hebben gezien hoe het feit dat zij de Tweede Eva is een verklaring vormt voor deze twee dogma’s. Laten we tenslotte kort kijken naar twee andere dogma’s. Dogma’s die Protestanten eveneens dwars zitten, als is het dan niet even sterk of even heftig.

Koningin van de hemel

Ten eerste is Maria Koningin van de hemel. Welnu, we weten natuurlijk allemaal dat Christus, de Tweede Adam, Koning is van de hemel. Wanneer Hij Koning is van de hemel is het ook logisch dat Maria, de Tweede Eva, Koningin is van de hemel. En dit is iets dat we in de Bijbel kunnen lezen. In Openbaringen 12 zien we Maria in de hemel, bekleed met de zon en staand op de maan, let er hierbij op dat ze een kroon met twaalf sterren op haar hoofd heeft. Hoe zou je beter duidelijk kunnen maken dat iemand Koningin van de hemel is, dan door iemand een kroon van sterren te geven?

Er zijn nog andere aspecten van Maria als Koningin die we zouden kunnen bespreken. Bijvoorbeeld het feit dat Christus Koning is en Maria zijn moeder, hetgeen betekent dat zij Koningin-moeder is – de moeder van de Koningin. Voor nu genoeg over dit onderwerp. Laten we nu kijken naar het voor dit artikel laatste Maria-dogma dat Protestanten verontrust, namelijk dat Maria onze moeder is.

Onze Moeder

Katholieken hebben er al vaak op gewezen dat Maria slechts twee maal voorkomt in het Evangelie van Johannes, en wel op twee heel belangrijke momenten: het begin en het eind van Christus publieke optreden. In hoofdstuk 2 van het Evangelie vertelt de H. Johannes over Maria die Christus vraagt Zijn eerste publieke wonder te doen, waarna Zijn publieke optreden begon. En in hoofdstuk 19 van het Evangelie verhaalt de H. Johannes opnieuw over Maria, we zien haar nu onder het kruis van haar Zoon. Waarop Christus iets onverwachts doet, Hij kijkt naar de H. Johannes en Zijn Moeder, en tegen Maria zegt Hij: ‘Vrouw, zie, uw zoon’, terwijl Hij tegen de H. Johannes zegt: ‘Zie, uw moeder’. En Johannes vertelt ons dat hij haar van die ure aan in zijn huis nam. Vanaf dat moment zag hij haar als zijn moeder.

(NB. waarschijnlijk was de H. Johannes een neef van Jezus, wanneer Jezus broers gehad zou hebben, zou je toch verwachten dat Hij Maria aan hun zorg zou toevertrouwen, en niet aan die van een neef. Indirect kun je hierin een bevestiging lezen van het feit dat Maria naast de Here Jezus Christus verder geen kinderen gehad heeft).

Maar uit dit gedeelte kunnen we nog meer leren, naast het feit dat er een bijzondere relatie geweest is tussen de apostel Johannes en Maria. Bijbelgeleerden wijzen erop dat het verhaal van Christus lijden en sterven in het Johannes-Evangelie een erg ongewone, zevenvoudige structuur heeft. Precies in de midden van deze zeven punten staat het verhaal waarin Christus Johannes zegt dat hij Maria als zijn moeder beschouwen moet. Er is hier dus iets heel bijzonders aan de hand, met een symbolische betekenis. Dat is iets wat zelfs liberale, protestantse theologen nog wel erkennen, alhoewel ze niet wensen te komen tot de conservatieve, Katholieke standpunten over Maria. Maar zelfs zij erkennen dat hier iets bijzonders en speciaals aan de hand is, ze weten alleen niet precies wat dat dan wel is.

Voor de Katholiek is dit 100% duidelijk. De oorspronkelijke en Katholieke leer is dat in deze passage de H. Johannes, dat is de discipel die Jezus lief had, symbool staat voor alle discipelen, voor elke christen, en dat dus elke christen Maria als zijn moeder moet beschouwen. Dit kunnen we ook nog op een andere manier aantonen. Aangezien wij allemaal leden van Christus zijn, en aangezien Maria de moeder is van Christus, is Maria dus ook onze moeder door Christus.

En dit is tevens iets dat ons verteld wordt in Open. 12: 7, waar de H. Johannes ons vertelt dat de draak, nadat hij niet is staat blijkt te zijn om de mannelijke zoon te verslinden, de Zoon van Maria, en nadat hij niet in staat blijkt te zijn Maria te raken, zich gaat richten “tegen de overigen van haar zaad, die de geboden Gods bewaren, en de getuigenis van Jezus Christus hebben” (Open. 12: 17). Dit gedeelte leert ons dus dat de christenen – dat zijn zij die de geboden Gods bewaren, en het getuigenis van Jezus Christus hebben – “haar zaad” genoemd worden. Geestelijk gezien zijn we als christenen allemaal zaad van Maria, ze is dus onze geestelijke moeder.

Mariadevotie

Dit heeft implicaties voor de manier waarop we leven. We hebben immers al gekeken naar het gebod "Eer uw vader en moeder". In het Hebreeuws staat er letterlijk: ‘verheerlijk uw vader en moeder’. We moeten onze vader en moeder vereren, eer brengen, en dat betreft niet alleen onze aardse vader en moeder, maar ook de hemelse, geestelijke vader en moeder. We moeten Christus navolgen en zoals Hij zijn Moeder eerde, zo moeten wij Haar ook vereren.

Dit is iets wat Maria zelf aan het begin van het H. Lucas Evangelie ook gezegd heeft, toen ze onder leiding van de Heilige Geest profeteerde: “want zie, van nu aan zullen mij zalig spreken al de geslachten.” (1: 48). Deze profetie is in de loop van de christelijke geschiedenis vervuld, het is de basis voor de Mariadevotie, want dat is wat we doen wanneer we Maria vereren en verheerlijken: we noemen haar ‘gezegende’ op grond van de glorierijke genade die God haar gegeven heeft.

Conclusie

Laten we dus het gebed bidden dat alle vrome christenen door de eeuwen heen gebruikt hebben, om daarmee hun hemelse Moeder te eren:

Wees gegroet Maria, vol van genade. De Heer is met U. Gij zijt de gezegende onder de vrouwen. En gezegend is Jezus, de Vrucht van Uw schoot.
Heilige Maria, Moeder van God, bid voor ons, zondaars, nu en in het uur van onze dood. Amen.

Ewan
Sergeant
Sergeant
Berichten: 414
Lid geworden op: 28 feb 2012 10:00

Re: LOKET: alles wat je altijd al had willen vragen over de

Berichtdoor Ewan » 06 apr 2012 08:54

maria was zeker een begenadigde vrouw, echter 100 % mens.
Daarom ook moest Jezus uit haar geboren worden.
De onbevlekte ontvangenis gaf aan dat deze zwangerschap niet tot stand was gekomen door lichamelijk contact met een feilbaar, zondig mens.
Zij zelf was echter een gewone vrouw, uitverkoren door God.
En ik weet niet waar je het vandaan haalt,, maar dat Maria ten hemel zou zijn opgenomen ,waar staat dat eigenlijk?
Ik ben het volledig eens met Marin, in deze.
Wat betreft de gemeenschap der heiligen, dat zijn levende medebroedrs en zusters in Jezus, geen dode, lang geleden overleden mensen.
Als Jezus komt met Zijn heiligen, zijn dat de door Hem opgewekten.
Somebody up there likes you

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: LOKET: alles wat je altijd al had willen vragen over de

Berichtdoor Optimatus » 06 apr 2012 09:11

wees een licht schreef:@flavius: je kunt niks in de maria-verering zien of wat dan ook. maar de conclusies die je eruit trekt... waar haal je die in vredesnaam vandaan?

overigens wat ik altijd wel mooi vind aan de maria verering en bidden tot heiligen in het algemeen is dat het in mijn ogen een soort van uiting van respect is. dus eigenlijk mag je wel tot Jezus of wie dan ook bidden maar je hebt zoveel respect en ontzag voor die persoon dat je tot iemand bidt en aan die vraagt om voorbede. best een mooie uiting toch?


Misschien is het wel een beetje mijn protestantse inborst en heb ik ook wel ambivalente gevoelens bij het aanbidden van heiligen. Waar ik zeker in mee kan komen is met de uitdrukking "Met de heilige (naam heilige) aanbidden wij U." Dan blijf je tot God bidden, maar je noemt wel Zijn mensen die al van ons zijn heen gegaan en in het verleden bijzondere dingen voor het geloof hebben gedaan.

@Marin
Het lied "Roomsen dat zijn wij" heb ik nooit laten zingen door ons protestantse koor, dat lijkt me duidelijk. Echter, als er in een of andere katholieke bundel een mooi lied staat dat voor onze kerkgemeenschap geschikt geacht wordt, zal ik het niet nalaten om in te studeren. Het is uiteraard grote onzin om een lied niet te laten zingen omdat het in de RKK gezongen wordt.

Misschien is het bij bepaalde piepkleine protestantse groepje niet meer bekend, maar rooms-katholieken zijn ook christenen. Zij houden onverkort vast aan de geloofsbelijdenissen van Nicea en Athanasius en aan het Apostolicum. Hoe zij verder hun kerk inrichten, is hun zaak. Je hoeft niet lid van de RKK te worden, maar laat die mensen die dat wel willen zijn, hun goed recht behouden en dat doen. Een klein beetje respect zou wel aardig zijn - het onchristelijk gehak heeft al genoeg bloed doen vloeien.

Wat betreft Maria in haar graf: het vlees ligt in het graf, maar de ziel niet.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Flavius
Sergeant
Sergeant
Berichten: 369
Lid geworden op: 31 dec 2008 10:52

Re: LOKET: alles wat je altijd al had willen vragen over de

Berichtdoor Flavius » 06 apr 2012 10:01

Faramir schreef:Lol, het wordt steeds leuker Maria als demon, Maria die slaapt enz enz. Prima dat sommige er een vrij alternatieve of onchristelijke visie op nahouden hoor, maar projecteer dat niet op andere kerkgenootschappen.
Let wel even op, want we hebben het over de Maria-verschijningen en niet de Maria toen ze nog vlees was in de eerste eeuw. En dan durf jij het ook nog een onchristelijke visie te noemen, maar in de Bijbel lees je níets dat tot de aanbidding van haar persoon moet leiden óf dat ze direct in de Hemelen is opgenomen zoals dat bij anderen wel in de Bijbel is opgenomen.

Om vervolgens nergens op in te gaan, maar doodleuk copy-paste te doen. :roll:
"The purpose of medicine is to relieve suffering; of religion to explain suffering or to help us accept it."

Faramir

Re: LOKET: alles wat je altijd al had willen vragen over de

Berichtdoor Faramir » 06 apr 2012 10:09

Flavius schreef:Let wel even op, want we hebben het over de Maria-verschijningen en niet de Maria toen ze nog vlees was in de eerste eeuw. En dan durf jij het ook nog een onchristelijke visie te noemen, waar je het lef vandaan haalt weet ik niet maar in de Bijbel lees je níets dat tot de aanbidding van haar persoon moet leiden óf dat ze direct in de Hemelen is opgenomen zoals dat bij anderen wel in de Bijbel is opgenomen.

Om vervolgens nergens op in te gaan, maar doodleuk copy-paste te doen. :roll:

Als je ook maar enige kennis van zaken hebt omtrent Maria weet je dat er van aanbidding geen sprake is. Het is verering. Indien je anders beweert dan toon je het maar even aan met officiële katholieke documenten. Tot nu toe ben je enkel aan het lasteren. En dat lijkt me zwaar onchristelijk, gij zult namelijk geen valse getuigenis afleggen. Schijnbaar geldt dat niet voor leden van splintergroeperinkjes. :-&

Faramir

Re: LOKET: alles wat je altijd al had willen vragen over de

Berichtdoor Faramir » 06 apr 2012 10:14

Ewan schreef:maria was zeker een begenadigde vrouw, echter 100 % mens.

Er is niemand die ook maar beweert dat Maria ook maar 1% goddelijk is. Ze is 100% mens.
Daarom ook moest Jezus uit haar geboren worden.

Waarom is Maria door God uitgekozen?
De onbevlekte ontvangenis gaf aan dat deze zwangerschap niet tot stand was gekomen door lichamelijk contact met een feilbaar, zondig mens.

Klopt.
Zij zelf was echter een gewone vrouw, uitverkoren door God.

Schijnbaar is ze een stuk bijzonderder dan al die miljoenen andere vrouwen destijds anders was zij niet uitvolkoren door God.
En ik weet niet waar je het vandaan haalt,, maar dat Maria ten hemel zou zijn opgenomen ,waar staat dat eigenlijk?

Dat is de leer van de Kerk van alle tijden. Waar dat staat? In talloze documenten.
Ik ben het volledig eens met Marin, in deze.

Ik had niet anders verwacht.
Wat betreft de gemeenschap der heiligen, dat zijn levende medebroedrs en zusters in Jezus, geen dode, lang geleden overleden mensen.

Wat een platte visie op de gemeenschap der heiligen. Uit de Bijbel blijkt dat de gemeenschap van heiligen veel verder reikt dan enkel levende broeders en zusters.
Als Jezus komt met Zijn heiligen, zijn dat de door Hem opgewekten.

De heiligen leven reeds in de hemel bij God.

Flavius
Sergeant
Sergeant
Berichten: 369
Lid geworden op: 31 dec 2008 10:52

Re: LOKET: alles wat je altijd al had willen vragen over de

Berichtdoor Flavius » 06 apr 2012 10:15

Faramir schreef:Als je ook maar enige kennis van zaken hebt omtrent Maria weet je dat er van aanbidding geen sprake is. Het is verering. Indien je anders beweert dan toon je het maar even aan met officiële katholieke documenten.
Dit is natuurlijk een zeer zwak argument, want de officiële documenten kunnen zóveel zeggen terwijl ik in de praktijk toch écht aanbidding waarneem.

Faramir schreef:Tot nu toe ben je enkel aan het lasteren. En dat lijkt me zwaar onchristelijk, gij zult namelijk geen valse getuigenis afleggen. Schijnbaar geldt dat niet voor leden van splintergroeperinkjes. :-&
Jij vindt het laster, terwijl jij hier zéér arrogant ter werk gaat door te verkondigen dat jij -blijkbaar- de énige waarheid kent en de enige waarheid leeft. Dát is pas laster. Ik begon namelijk mijn discussie zeer open en oprecht, terwijl jij er vrijwel direct inhakt met allerlei nare bewoordingen als onchristelijk en daarnaast ook nergens op in gegaan bent...
"The purpose of medicine is to relieve suffering; of religion to explain suffering or to help us accept it."

Faramir

Re: LOKET: alles wat je altijd al had willen vragen over de

Berichtdoor Faramir » 06 apr 2012 10:30

Flavius schreef:Dit is natuurlijk een zeer zwak argument, want de officiële documenten kunnen zóveel zeggen terwijl ik in de praktijk toch écht aanbidding waarneem.

Je neemt iets waar en daar koppel jij aanbidding waar. Vervolgens kun je het niet aantonen en dus noem je het maar een zwak argument. Dat noem ik goedkope laster. Je beweert namelijk iets wat niet waar is en weigert bewijzen te tonen. Als je het simpelweg niet kan bevatten dat andere mensen een andere geloofsbeleving hebben kun je dat ook gewoon zeggen zonder te vervallen in laster.
Jij vindt het laster,

Het is laster. Wat ik er verder van vind doet niet ter zake.
las·ter de; m het opzettelijk aantasten van iems eer en goede naam door smaad
terwijl jij hier zéér arrogant ter werk gaat door te verkondigen dat jij -blijkbaar- de énige waarheid kent en de enige waarheid leeft.

Waar heb ik dat gedaan? Of is dit weer zo'n projectie van je die je niet kan onderbouwen?
Ik heb altijd gezegd dat een ieder mag geloven wat hij/zij wil. Ik heb ook altijd aangegeven dat er meerdere visies vanuit de Bijbel mogelijk zijn. Maar ik ben benieuwd. Overigens indien je mij hiervan beticht dan mag je eerst wel eens de balk uit je eigen oog peuteren.
Dát is pas laster. Ik begon namelijk mijn discussie zeer open en oprecht, terwijl jij er vrijwel direct inhakt met allerlei nare bewoordingen als onchristelijk en daarnaast ook nergens op in gegaan bent...

Als je daadwerkelijk mijn bijdrage had gelezen dan had je gelezen dat enkele vragen van gebruikers aan bod komen in het stukje. Dat het wellicht niet jouw opmerking/vraag beantwoord zou kunnen.
Daarnaast vind ik het vrij hypocriet om mij dingen te verwijten waarin enkele protestantse broeders/zusters gedurende dit hele topic (vanaf 2006) zich al schuldig aan maken.

En open begonnen? Je zegt letterlijk dat katholieken (en orthodoxen, anglicanen, kopten) onrecht doen aan de goddelijkheid van Jezus Christus en Hem passeren. Om ook nog eens te zeggen dat de Maria verschijningen van een demon afkomstig zijn. Dat noem je open en oprecht? Dan breekt mijn klomp. :)

Flavius
Sergeant
Sergeant
Berichten: 369
Lid geworden op: 31 dec 2008 10:52

Re: LOKET: alles wat je altijd al had willen vragen over de

Berichtdoor Flavius » 06 apr 2012 10:56

Faramir schreef:Je neemt iets waar en daar koppel jij aanbidding waar. Vervolgens kun je het niet aantonen en dus noem je het maar een zwak argument. Je beweert namelijk iets wat niet waar is en weigert bewijzen te tonen.
Telkens weer zie ik mensen voor beelden knielen van Maria [en heiligen] die een goude kroon op heeft en andere sieraden, en dan durf jij met droge ogen te beweren dat dat geen aanbidding is? Telkens weer hoor ik mensen tot Maria bidden, terwijl men gewoon direct tot de Vader [via de bemiddelaar Jezus Christus] kan bidden. Ik heb enkele citaten meegegeven met daarbij een vraag, maar die heb je nog steeds niet beantwoord. Liever verwijt je me van laster! :-&

Faramir schreef:Het is laster. Wat ik er verder van vind doet niet ter zake.
las·ter de; m het opzettelijk aantasten van iems eer en goede naam door smaad
Iets ter discussie stellen en een mening verkondigen is geen laster, dat zou zijn indien ik het in absolute zin zou plaatsen.

Faramir schreef:Waar heb ik dat gedaan? Of is dit weer zo'n projectie van je die je niet kan onderbouwen?
Wéér een projectie van mij? Het komt duidelijk naar voren in je woordgebruik...

Faramir schreef:Overigens indien je mij hiervan beticht dan mag je eerst wel eens de balk uit je eigen oog peuteren.
In dat geval moet je toch echt beter mijn bijdragen lezen, waarin ik geen absolute bewoordingen gebruik...

Faramir schreef:Als je daadwerkelijk mijn bijdrage had gelezen dan had je gelezen dat enkele vragen van gebruikers aan bod komen in het stukje. Dat het wellicht niet jouw opmerking/vraag beantwoord zou kunnen.
Ik heb het deels gelezen en dat het and'ren hun vragen misschien beantwoord doet er natuurlijk niet toe, want ik verwacht een antwoord op mijn vragen maar je lijkt ze gewoon te negeren.

Faramir schreef:Daarnaast vind ik het vrij hypocriet om mij dingen te verwijten waarin enkele protestantse broeders/zusters gedurende dit hele topic (vanaf 2006) zich al schuldig aan maken.
Wat doet het er toe wat and'ren zeggen? Heb ik daar iets mee te maken? Niet bepaald, en voordat je gaat zeggen dat ik protestant bent - dat ben ik niet.

Faramir schreef:En open begonnen? Je zegt letterlijk dat katholieken (en orthodoxen, anglicanen, kopten) onrecht doen aan de goddelijkheid van Jezus Christus en Hem passeren. Om ook nog eens te zeggen dat de Maria verschijningen van een demon afkomstig zijn. Dat noem je open en oprecht? Dan breekt mijn klomp. :)
Dat jouw klomp breekt, komt omdat je blijkbaar enkele Nederlandse woorden niet wil begrijpen want ik heb opzettelijk woorden gebruikt als kan ik nergens in de Bijbel vinden, mijn inziens, mijn mening... Nergens heb ik het verkondigt als de énige waarheid, zoals jij het wel verkondigt - ook al zeg je achteraf dat iedereen een eigen mening mag hebben.

En dat een overgrote meerderheid een bepaald dogma volgt, betekent niet per definitie dat het ook klopt. Dat lijk je wel te willen insinueren, want je verwijst telkens naar de orthodoxen, anglicanen en kopten.
"The purpose of medicine is to relieve suffering; of religion to explain suffering or to help us accept it."

Faramir

Re: LOKET: alles wat je altijd al had willen vragen over de

Berichtdoor Faramir » 06 apr 2012 11:09

Flavius schreef:Telkens weer zie ik mensen voor beelden knielen van Maria [en heiligen] die een goude kroon op heeft en andere sieraden, en dan durf jij met droge ogen te beweren dat dat geen aanbidding is? Telkens weer hoor ik mensen tot Maria bidden, terwijl men gewoon direct tot de Vader [via de bemiddelaar Jezus Christus] kan bidden. Ik heb enkele citaten meegegeven met daarbij een vraag, maar die heb je nog steeds niet beantwoord. Liever verwijt je me van laster! :-&

Precies! Jij ziet iets wat je niet bevat en koppelt er vervolgens een betekenis aan zodat je het wel kan bevatten en waarmee je gelijk oordeelt.
Iets ter discussie stellen en een mening verkondigen is geen laster, dat zou zijn indien ik het in absolute zin zou plaatsen.

Je stelt echter niets ter discussie. Je spuwt je mening vol me veroordelingen.
Wéér een projectie van mij? Het komt duidelijk naar voren in je woordgebruik...

Een quote graag.
In dat geval moet je toch echt beter mijn bijdragen lezen, waarin ik geen absolute bewoordingen gebruik...

In plaats van mij aan te sporen tot beter begrijpend lezen zou je jezelf eens aan kunnen sporen om je begrijpend schrijven te verbeteren.
Ik heb het deels gelezen en dat het and'ren hun vragen misschien beantwoord doet er natuurlijk niet toe, want ik verwacht een antwoord op mijn vragen maar je lijkt ze gewoon te negeren.

Je verwacht op stel en sprong antwoord op jouw opmerkingen terwijl je een van velen bent die zijn mening hier spuwt. Het spijt me zeer, maar ik reageer waarop ik wil en dan probeer ik veelal meerdere vliegen in een klap te slaan. Maar plaats maar wat je wil weten, graag overzichtelijk en als daadwerkelijke vraag. Dat motiveert stukken beter om antwoorden te geven of om mogelijkheden aan te geven.
Wat doet het er toe wat and'ren zeggen? Heb ik daar iets mee te maken? Niet bepaald, en voordat je gaat zeggen dat ik protestant bent - dat ben ik niet.

Wat andere deelnemers zeggen in een topic, daar heb jij als mededeelnemer zeer zeker mee te maken aangezien het de sfeer bepaald en dus ook het verloop.
Dat jouw klomp breekt, komt omdat je blijkbaar enkele Nederlandse woorden niet wil begrijpen want ik heb opzettelijk woorden gebruikt als kan ik nergens in de Bijbel vinden, mijn inziens, mijn mening... Nergens heb ik het verkondigt als de énige waarheid, zoals jij het wel verkondigt - ook al zeg je achteraf dat iedereen een eigen mening mag hebben.

Dat mijn reacties niet altijd even goed zijn, daar kan ik zeker een heel eind in meegaan. Maar dat het jou volledig aan zelfreflectie ontbreekt is zorgwekkend.
En dat een overgrote meerderheid een bepaald dogma volgt, betekent niet per definitie dat het ook klopt. Dat lijk je wel te willen insinueren, want je verwijst telkens naar de orthodoxen, anglicanen en kopten.

Ik verwijs er enkel na dat het overgrote merendeel van de christelijke populatie (zo'n 75% schat ik) volstrekt geen problemen heeft met de dingen die bepaalde calvinistische groeperingen wel als een probleem zien. Neem daarbij de doorgaande lijn vanaf het eerste en vroege christendom en dan is het voor mij wel duidelijk.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 29 gasten