Zegt de bijbel dat Jezus God is?

[mohamed]

Nou ja, we kunnen gewoon ergens beginnen en dan denk ik aan het leven van Mozes en Jozef beiden typen van de Here Jezus en dan lees ik in Fil 2 waar Paulus spreekt over de vernedering van de mens Jezus Christus, Die eerst vernederd werd, omdat of opdat hij de mensen gelijk is geworden. Dat was geen doel op zich maar een middel.
Dan wijst de apostel op Zijn verhoging met de woorden "Daarom of daartoe heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de Naam boven alle Naam geschonken ( vers 9).

Het resultaat of het gevolg van Zijn vernedering en gehoorzaamheid was Zijn verhoging als mens, en zo kreeg Hij een Naam boven alle Naam en de vraag is dan om welke Naam het gaat?
Welnu dat staat erbij: "opdat in de Naam van Jezus ( let op: hier staat Zijn Naam als de mens Jezus) zich alle knie zou buigen..".... en alle tong zou belijden, dat Jezus is Heere. "
Dat is nu nog niet zo toch?

Deze Naam heeft dus te maken met het feit dat Jezus de HEERE is, nu kan de titel 'Here" in het NT duiden op de positie van de Here Jezus en de macht daaraan verbonden en soms is het ook de weergave van de Naam van God zoals die in het OT is geopenbaard.
" HERE " vgl Matth 22 vers 44 met Ps. 110 vs 1, Ik geloof dat het in Fil. 2 allebei mogelijk is en ik met een gerust hart kan zeggen: "Jezus Christus is Here, de Naam Here is de weergave van de letters JHWH en dat is de Naam waarmee God Zich bekend maakte aan Mozes.
"IK ben die Ik ben, het is de Naam van de Allerhoogste van God Zelf dus een Naam boven alle Naam die aan de Here Jezus gegeven wordt.

De woorden van Fil. staat ook in Jesaja 45, waar God Zelf spreekt en zegt: "Ben Ik het niet de HERE? en...er is geen God behalve Ik.
Paulus heeft ongetwijfeld , geinspireerd door de Heilige Geest gedacht aan deze woorden.
zie ook Rom 14 vers 11
Conclusie, er is maar Eén God, Die verlost en de Naam HEERE draagt.
Die verlossende God heeft Zich in de mens Jezus (=HERE redt) geopenbaard als de Verlosser.
Er is danook maar Eén waardig de Naam boven alle naam ( namelijk de Naam van God Zelf Here) te dragen en dat is de Here Jezus Christus.
In de toekomst zal ook iedereen moeten erkennen en belijden dat Jezus Christus Dezelfde is als Degene, Die Zich eertijds als HERE heeft geopenbaard.
Hij is de Eerste en de Laatste vgl. Jes 44 vers 6 met Openb 1 vers 17.
Het is a.h.w. een bevestging achteraf van wat de Here Jezus tijdens Zijn rondwandeling op aarde heeft gezegd: "Ik en de Vader zijn Eén, Zijn Naam is Wonderbaar!

Volgens mij heeft wel alle knie zich reeds gebogen maar verder ben ik het met je eens.

[Wilsophie]

Hoezo denk je dat Mohammed?
Is de hele wereld gelovig?

Deze tekst in het stukje van mijn post gaat over gedwongen knielen en niet vrijwillig.
Is dat volgens jou gebeurd?

Zie je wel dat we dichter bij elkaar komen, ik wist het wel, maar had niet altijd de juiste woorden gebruikt denk ik.

[mohamed]

Wat dit onderwerp aangaat wel ja, maar zodra we met elkaar over de getallensymboliek van gedachten wisselen denk je daar vast snel weer anders over.

[Wilsophie]

Dat zou ik niet weten, ik ben niet zo heel erg bekend met het Hebreeuws.
Heb je nog een antwoord op de openstaande vraag over gedwongen knielen?

[mohamed]

Heb ik je een beetje boos gemaakt met mijn inhoudelijke reacties, jammer zeg maar ik ben het gelukkig gewend en weer wat gesterkt in mijn 'starheid' de groeten van je weinig flexibele broeder!

Groetjes!

Valt mee hoor, met boosheid.
Als we maar luisteren naar elkaar en elkaar proberen te begrijpen zijn we een heel eind. Natuurlijk is het wel eens lastig wanneer je (ik dus!) starheid meen te bespeuren, maar bij jou meen ik op de eerste plaats goede wil te zien en vooral dat vind ik belangrijk.
Groetjes!

Ik ben altijd bereid te luisteren, maar dat Jezus de vader is, is een van die dingen waar ik verzekerd van ben. Technisch gezien was Jezus in het vlees een stukje van de God de vader, maar daardoor niet minder de vader.

Groetjes!

[Trajecto]

mohamed schreef:
Trajecto:
Wat betreft die laatste zin zou ik zeggen: het eerste lijkt me ook wel
...en het tweede: daarbij ben ik ergens ook wel geneigd om dat te veronderstellen alleen zie ik het "dus wel moeten" (het dwingende logische gevolg) er niet helemaal van in.

Dat kan ik begrijpen, maar als we die conclusie niet trekken dan ontstaat de vraag wie er meerder is, de Heilige Geest of de Vader en die zijn volgens de drie-eenheid immers gelijkwaardig. Volgens JG's echter is de heilige Geest de kracht Gods en absoluut niet een op zichzelf staande entiteit. In hun leer is de zoon des mensen dus kleiner dan de kracht van de vader, welke zijnde slechts een kracht ook minder dan de vader is. Volgens mij zijn de meeste christenen het er over eens dat Jezus de zoon des mensen is en de hiërarchie zou dan op basis van deze verzen als volgt zijn:

De vader
De heilige Geest
De zoon

Dit zijn er precies drie indien zij niet inwisselbaar zijn. En aangezien jij en alle anderen in dit topic zo stellig beweren dat de vader en de zoon niet inwisselbaar zijn, waarom zou ik dan moeten geloven dat de heilige geest en de vader dat wel zijn? Wie werd vlees, de vader of de heilige Geest?

'De geboorte van Jezus Christus was nu aldus; want toen Maria, Zijn moeder, met Jozef ondertrouwd was, eer zij samengekomen waren, werd zij zwanger bevonden uit de Heilige Geest.' (Mat 1,18)

Jezus van Nazareth is letterlijk de vleeswording van de heilige Geest.

'...want hetgeen in haar ontvangen is, dat is uit de Heilige Geest.' (Mat 1,20)

'...hij zal met de Heilige Geest vervuld worden, ook van het lijf van zijn moeder aan.' (Luk 1,15)

'En de engel, antwoordende, zeide tot haar: De Heilige Geest zal over u komen, en de kracht van de Allerhoogste zal u overschaduwen; daarom ook, dat Heilige, Dat uit u geboren zal worden, zal Gods Zoon genaamd worden.' (Luk 1,35)

Vergelijk Lukas 1,35 eens met het comma Johanneum. In mijn optiek is de strekking hetzelfde en daarom ben ik ook een van de weinigen die gelooft dat het veelbesproken vers authentiek is. Doch heb ik ook begrip voor mensen zoals jij Trajecto die daar anders over denken, maar ik wilde dit toch met je delen ter overdenking.

'Want Drie zijn er, Die getuigen in de hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn één.' (1 Joh 5,7)

In je post staat abusievelijk in de bovenstrook van het blokje waarin je mijn tekst citeert "mohamed schreef". (Dat is dus de tekst die ik nu nog even in lichtblauw klein heb meegenomen in het citaatblok hierboven.)
Ik kom nog verder op je post terug maar dat vergt wat meer tijd. Dit is geen eenvoudig onderwerp; ik moet daar even rustig voor kunnen gaan zitten. Even geduld!
Ondertussen even de tussenvraag:
Ik heb begrepen dat jij Vader en Zoon als identiek dezelfde ziet; en de Heilige Geest die is ook identiek daarmee in jouw optiek, of...?
Dat is dus niet wat je hierboven in het lijstje illustreert, maar daar beschouw je een variant van degenen die het anders dan jij zien. Of raak ik nu in de war...?

[mohamed]

Dat zou ik niet weten, ik ben niet zo heel erg bekend met het Hebreeuws.
Heb je nog een antwoord op de openstaande vraag over gedwongen knielen?

Ja, alle knie verwijst naar de volheid van Israel en het klassieke jodendom heeft een kniebuiging van jewelste gemaakt in de eerste eeuw. Zo is de tempel een generatie na de komst van Christus vernietigd (waarvan de kruisiging een voorafbeelding was zie: Joh 2,19) wat de achilleshiel van het jodendom was en het levitische priesterambt werd opgeheven sinds Jezus Hogepriester in eeuwigheid (Heb 6,20) is geworden. Lees ook de joodse oorlog (66-70) van Flavius Josephus die schreef dat de joden niet zozeer vochten met de Romeinen maar streden tegen God.

[mohamed]

Ondertussen even de tussenvraag:
Ik heb begrepen dat jij Vader en Zoon als identiek dezelfde ziet; en de Heilige Geest die is ook identiek daarmee in jouw optiek, of...?
Dat is dus niet wat je hierboven in het lijstje illustreert, maar daar beschouw je een variant van degenen die het anders dan jij zien. Of raak ik nu in de war...?

Dat klopt, ik geloof inderdaad dat de Vader, de Zoon en de heilige Geest Eén en Dezelfde zijn, dus inderdaad gelijkwaardig aan elkaar. Jezus van Nazareth die geboren werd uit Maria was de vleeswording van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest naar mijn geloof. Hopelijk schept dat wat duidelijkheid.

Hoe dat kan? God zijn Zoon bestond al voordat Jezus van Nazareth werd geboren.

'Ik zal van het besluit verhalen: De HEERE heeft tot Mij gezegd: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd.' (Ps 2,7)

Jezus' zei dat hij vóór Abraham al bestond (Joh 8,58) en dat David hem (de Christus) zijn Heere noemde (Mat 22,43) bij monde van de heilige Geest. Dat kan dus niet over Jezus van Nazareth gaan, want die was toen nog niet geboren. Derhalve is de Zoon van God de Geest die in het vlees gekomen is, maar het vlees zelf is niet van nut.

'De Geest is het, Die levend maakt; het vlees is niet nut. De woorden, die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.' (Joh 6,63)

[Wilsophie]

Helemaal met je eens, echter het tijdstip van genereren verplaats ik naar de opstanding en jij naar Zijn geboorte.
Laten we het daar maar bij houden.

[mohamed]

Helemaal met je eens, echter het tijdstip van genereren verplaats ik naar de opstanding en jij naar Zijn geboorte.
Laten we het daar maar bij houden.

Dat lijkt me niet handig, aangezien Paulus in Handelingen 13 heeft gezegd:

32 En wij verkondigen u de belofte, die tot de vaderen geschied is, dat namelijk God deze vervuld heeft aan ons, hun kinderen, toen Hij Jezus verwekt heeft.
33 Gelijk ook in de tweede psalm geschreven staat: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd.

Dat was ten tijde van aartsvader David, waaruit we kunnen concluderen dat God zijn Zoon reeds gegeneerd had voordat Jezus van Nazareth geboren werd. Naar mijn inzicht de enige juiste interpretatie, gezien die in perfecte harmonie is met Christus' opmerking dat hij al bestond voor Abraham (Joh 8,58) hetgeen hij niet kon zeggen als hij toen nog gegenereerd moest worden lijkt mij.

Kortom, de belofte was al vervuld voordat de kinderen geboren waren.

[Trajecto]

Hier de beloofde reactie -- het forum is snel maar moeilijke kwesties vereisen wat aandacht en dan staan er inmiddels wel weer vele posts tussen post en reactie. Dat is niet te voorkomen.

mohamed schreef:
Trajecto:
Wat betreft die laatste zin zou ik zeggen: het eerste lijkt me ook wel
...en het tweede: daarbij ben ik ergens ook wel geneigd om dat te veronderstellen alleen zie ik het "dus wel moeten" (het dwingende logische gevolg) er niet helemaal van in.
Dat kan ik begrijpen, maar als we die conclusie niet trekken dan ontstaat de vraag wie er meerder is, de Heilige Geest of de Vader en die zijn volgens de drie-eenheid immers gelijkwaardig. Volgens JG's echter is de heilige Geest de kracht Gods en absoluut niet een op zichzelf staande entiteit. In hun leer is de zoon des mensen dus kleiner dan de kracht van de vader, welke zijnde slechts een kracht ook minder dan de vader is. Volgens mij zijn de meeste christenen het er over eens dat Jezus de zoon des mensen is en de hiërarchie zou dan op basis van deze verzen als volgt zijn:

De vader
De heilige Geest
De zoon

Dit zijn er precies drie indien zij niet inwisselbaar zijn. En aangezien jij en alle anderen in dit topic zo stellig beweren dat de vader en de zoon niet inwisselbaar zijn, waarom zou ik dan moeten geloven dat de heilige geest en de vader dat wel zijn? Wie werd vlees, de vader of de heilige Geest?

'De geboorte van Jezus Christus was nu aldus; want toen Maria, Zijn moeder, met Jozef ondertrouwd was, eer zij samengekomen waren, werd zij zwanger bevonden uit de Heilige Geest.' (Mat 1,18)

Jezus van Nazareth is letterlijk de vleeswording van de heilige Geest.

'...want hetgeen in haar ontvangen is, dat is uit de Heilige Geest.' (Mat 1,20)

'...hij zal met de Heilige Geest vervuld worden, ook van het lijf van zijn moeder aan.' (Luk 1,15)

'En de engel, antwoordende, zeide tot haar: De Heilige Geest zal over u komen, en de kracht van de Allerhoogste zal u overschaduwen; daarom ook, dat Heilige, Dat uit u geboren zal worden, zal Gods Zoon genaamd worden.' (Luk 1,35)

Vergelijk Lukas 1,35 eens met het comma Johanneum. In mijn optiek is de strekking hetzelfde en daarom ben ik ook een van de weinigen die gelooft dat het veelbesproken vers authentiek is. Doch heb ik ook begrip voor mensen zoals jij Trajecto die daar anders over denken, maar ik wilde dit toch met je delen ter overdenking.

'Want Drie zijn er, Die getuigen in de hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn één.' (1 Joh 5,7)

Laat ik om te beginnen zeggen dat ik er voor mezelf niet uit ben en er dus geen idee over heb waarvan ik denk dat die slechts door duidelijke aanwijzingen dat het anders zou zijn kan worden gewijzigd. Dat betreft dan vooral de Heilige Geest; de hoedanigheid of positie daarvan. Van geheel gelijkstellen met de Vader, waar ik in de vorige post een voorzichtig "ja misschien" tegen zei ben ik bij nader inzien toch weer wat terug gekomen.
Waar het in dit topic echter vooral om gaat is de zoon.
De verzen die jij noemt geven naar mijn idee een ondersteuning voor het lijstje zoals je het geeft.
Het vreemde is echter dat je het zelf niet zo gelooft! Je draagt bouwstenen aan voor iets wat je niet wilt verdedigen. Wat moet ik daarvan denken?

Dat het comma Johanneum hetzelfde zegt als Lukas 1:35 dat moet je me toch uitleggen want ik denk erover maar die draai kan ik niet volgen. Lukas 1:35 past wel goed bij wat je in je post ook zegt over de opvatting van JG's, maar bij het comma...(??)
Overigens: Ik ben zeker niet deskundig genoeg om het comma met grote zekerheid af te wijzen als erbij behorend, maar het is wel zo dat "het verhaal" gewoon beter loopt van het geheel wanneer het comma er niet staat, in 1Joh 5.

De hele drie-eenheid-kwestie is overigens binnen het Christendom een kwestie van verschillende inzichten. In de Geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel kwam over de Heilige Geest de passage voor: En in de Heilige Geest, die Heer is en het leven geeft: die voortkomt uit de Vader.
Bij de westerse kerk (katholiek en later door de protestanten zo overgenomen) is daaraan "en de Zoon" toegevoegd (En in de Heilige Geest, die Heer is en het leven geeft: die voortkomt uit de Vader en de Zoon).
De oosterse kerken erkennen dit niet en dit is mede de oorzaak geweest van het Grote Schisma van 1054.

Zie ook Joh 15:
26 Maar wanneer de Trooster is gekomen, Die Ik u zenden zal van de Vader, de Geest van de waarheid, Die van de Vader uitgaat, zal Die van Mij getuigen.

(De oorspronkelijke tekst van de Geloofsbelijdenis van N-C was dus in overeenstemming hiermee.)

[mohamed]

De verzen die jij noemt geven naar mijn idee een ondersteuning voor het lijstje zoals je het geeft.
Het vreemde is echter dat je het zelf niet zo gelooft! Je draagt bouwstenen aan voor iets wat je niet wilt verdedigen. Wat moet ik daarvan denken?

Ik bedien me van algemeen aanvaarde waarheden zal ik maar zeggen, om het niet onnodig ingewikkeld te maken.

Dat het comma Johanneum hetzelfde zegt als Lukas 1:35 dat moet je me toch uitleggen want ik denk erover maar die draai kan ik niet volgen. Lukas 1:35 past wel goed bij wat je in je post ook zegt over de opvatting van JG's, maar bij het comma...(??)

Goed, ik wil wel een poging wagen:

De engel antwoordde: ‘De heilige Geest zal over je komen en de kracht van de Allerhoogste zal je als een schaduw bedekken. Daarom zal het kind dat geboren wordt, heilig worden genoemd en Zoon van God.

Het kind werd heilig genoemd doordat hij verwekt werd door God, dus is het God. Het kind werd heilig genoemd omdat het verwekt werd door de Heilige Geest dus is het de Heilige Geest. Snap je? Denk ook aan deze teks:

'...maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest,' (Mat 28,19)

Overigens: Ik ben zeker niet deskundig genoeg om het comma met grote zekerheid af te wijzen als erbij behorend, maar het is wel zo dat "het verhaal" gewoon beter loopt van het geheel wanneer het comma er niet staat, in 1Joh 5.

De hele drie-eenheid-kwestie is overigens binnen het Christendom een kwestie van verschillende inzichten. In de Geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel kwam over de Heilige Geest de passage voor: En in de Heilige Geest, die Heer is en het leven geeft: die voortkomt uit de Vader.
Bij de westerse kerk (katholiek en later door de protestanten zo overgenomen) is daaraan "en de Zoon" toegevoegd (En in de Heilige Geest, die Heer is en het leven geeft: die voortkomt uit de Vader en de Zoon).
De oosterse kerken erkennen dit niet en dit is mede de oorzaak geweest van het Grote Schisma van 1054.

Zie ook Joh 15:
26 Maar wanneer de Trooster is gekomen, Die Ik u zenden zal van de Vader, de Geest van de waarheid, Die van de Vader uitgaat, zal Die van Mij getuigen.

(De oorspronkelijke tekst van de Geloofsbelijdenis van N-C was dus in overeenstemming hiermee.)

Er is ruimte voor discussie over de authenticiteit van het comma inderdaad en ik ben evenmin deskundig genoeg om er bindende uitspraken over te doen, maar de opsomming de vader, de zoon en de heilige Geest komt niet alleen in het comma voor. Bovendien menen de meeste christenen die sceptisch zijn over het comma wel zeker te weten dat de drie-eenheid middels andere verzen makkelijk te reconstrueren is.

[Trajecto]

mohamed schreef:
Ik bedien me van algemeen aanvaarde waarheden zal ik maar zeggen, om het niet onnodig ingewikkeld te maken.

Dat is op zich prima, maar mijns inziens leiden ze niet naar wat je verdedigen wilt, namelijk dat de Zoon en de Vader één en dezelfde zouden zijn.

Goed, ik wil wel een poging wagen:

De engel antwoordde: ‘De heilige Geest zal over je komen en de kracht van de Allerhoogste zal je als een schaduw bedekken. Daarom zal het kind dat geboren wordt, heilig worden genoemd en Zoon van God.

Het kind werd heilig genoemd doordat hij verwekt werd door God, dus is het God. Het kind werd heilig genoemd omdat het verwekt werd door de Heilige Geest dus is het de Heilige Geest. Snap je? Denk ook aan deze teks:

'...maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest,' (Mat 28,19)

Jouw gevolgtrekkingen zijn vreemd. Dit kan ik het beste illustreren aan de hand van een voorbeeld.
Stel we hebben een pottenbakker die een pot gemaakt heeft. Dan zou jij zeggen in analogie met de dingen die je schrijft:
"De pot is gemaakt door de pottenbakker, dus is de pot de pottenbakker. De pot en de pottenbakker zien identiek en niet van elkaar te onderscheiden. Het één is een ander woord voor het andere."

Al zou de vergelijking enigszins mank gaan dan is het hopelijk toch duidelijk wat ik bedoel en snap je waarschijnlijk dat je volgens mij geen klare taal spreekt.

Er is ruimte voor discussie over de authenticiteit van het comma inderdaad en ik ben evenmin deskundig genoeg om er bindende uitspraken over te doen, maar de opsomming de vader, de zoon en de heilige Geest komt niet alleen in het comma voor. Bovendien menen de meeste christenen die sceptisch zijn over het comma wel zeker te weten dat de drie-eenheid middels andere verzen makkelijk te reconstrueren is.

Oké dat klopt. Maar jij wilt toch niet de drie-eenheid aannemelijk maken, zoals die gedefinieerd is in het dogma dat daarover gaat? Dat dogma erken jij niet als waarheid, toch...?
De opsomming de Vader, de Zoon en de Heilige Geest komt ook elders voor ja, maar dat geeft op zich nog geen uitsluitsel erover of we hier moeten spreken van een drie-eenheid en zo ja wat voor verdere samenhang er wel of niet is, etc.
Waar we het echter volgens mij over hadden is dat jij zegt dat de Zoon, de Vader is (en ook de Heilige Geest) en dat er dus sprake is van een eenheid met verschillende namen.
Er zit een kink in de communicatie. Dat laatste wil je bespreken en aannemelijk maken maar je komt steeds met de drie-eenheid. Ik begrijp niet waarom je dat doet.

[mohamed]

Ik geloof in de drie-eenheid van Johannes, maar niet die van Nicea, want volgens Johannes zijn drie één en op het concilie van Nicea heeft men besloten dat één drie zijn. Immers, te Nicea heeft men gezegd dat de Vader, de Zoon en de Heilige Geest ondeelbaar zijn dus kunnen zij niet één zijn, dat is geen mysterie maar eenvoudige logica. Wellicht schept dat wat duidelijkheid over hoe ik e.e.a. zie.

Mijn geloof is: de Vader, de Zoon en de Heilige Geest zijn de Enige God en Deze Enige God is vlees geworden en heeft onder de joden gewoond onder de naam Jezus van Nazareth. In die hoedanigheid was hij een stukje God, namelijk de arm des Heeren en ook de Geest in vernederde vorm, want het vlees is geen nut.

Dat is wat ik geloof en bij alles wat ik schrijf en zeg staat dat vast begrijp je?

[Trajecto]

Ik geloof in de drie-eenheid van Johannes, maar niet die van Nicea, want volgens Johannes zijn drie één en op het concilie van Nicea heeft men besloten dat één drie zijn. Immers, te Nicea heeft men gezegd dat de Vader, de Zoon en de Heilige Geest ondeelbaar zijn dus kunnen zij niet één zijn, dat is geen mysterie maar eenvoudige logica. Wellicht schept dat wat duidelijkheid over hoe ik e.e.a. zie.

Laat ik een poging wagen het duidelijk te krijgen. Ik geef het even aan in letters.
G = God
V = Vader
Z = Zoon
HG = Heilige Geest

Nicea zegt: G is een verzameling van personen, te weten V, Z, en HG, waarbij dan nog op te merken valt dat de personen een gemeenschappelijke (goddelijke) karakteristiek hebben.

Jij zegt: G is identiek aan zowel V, Z als HG.
Althans, dat meen ik je te horen zeggen, soms.

Mijn geloof is: de Vader, de Zoon en de Heilige Geest zijn de Enige God en Deze Enige God is vlees geworden en heeft onder de joden gewoond onder de naam Jezus van Nazareth. In die hoedanigheid was hij een stukje God, namelijk de arm des Heeren en ook de Geest in vernederde vorm, want het vlees is geen nut.

In het begin lijk je te zeggen wat ik in het vorige blokje zei maar vervolgens neem je het gedeeltelijk terug door te zeggen dat Z niet G is maar slechts zijn arm + een beperkte HG.
Ergo: het identiek zijn van alle genoemden wordt teruggenomen.
Het lijkt misschien of ik een flauw spelletje speel, maar dat bedoel ik helemaal niet zo. Ik wil er op wijzen dat je erg goed helder moet denken, anders krijg je iets vreemds zoals het pottenbakkersverhaal uit mijn vorige post.

Dat is wat ik geloof en bij alles wat ik schrijf en zeg staat dat vast begrijp je?

Ja, ik geloof wel dat ik het nu beter begrijp.
Maar je hebt volgens mij nog niet echt een oplossing voor hoe je optiek is, of kan zijn, voor gevallen als wanneer de Zoon tegen de Vader spreekt ("Niet mijn wil maar Uw wil geschiede" bijvoorbeeld).