Ik skip de zaken waar we het al over gehad hebben en de zaken waar we het over eens zijn voor het gemak maar even.
Maarten:
Nu komt daarbij de verantwoordelijkheid ten opzichte van het Evangelie.
Mijn vraag aan jou is nog steeds waarin die verantwoordelijkheid dan bestaat.
Maarten:
Want ook zij die nooit met het evangelie in aanraking zijn geweest worden geoordeeld. Zij kunnen niet veroordeeld worden om het afwijzen van het evangelie, want dat hebben ze nooit gehoord. Zij worden geoordeeld op hun daden ‘naardat zij gedaan hebben, hetzij goed hetzij kwaad.’ (1 of 2 Kor. ??) Die daden worden gespiegeld aan Gods wet.
Met het eerste deel kan ik leven, maar de laatste zin lijkt me een stap te ver. Paulus schrijft ook dat de wet pas veel later gekomen is. Ook voordat de wet er was stierven er mensen. Ik zou dan ook met Paulus (Rom. 2:1&12) stellen dat deze mensen geoordeeld worden op dat wat ze, los van de wet, wisten van goed en kwaad.
Maarten:
Zij die wel het evangelie hebben gehoord hebben er een verantwoordelijkheid bij gekregen. Het ongeloof wordt wel de grootste zonde genoemd.
Nogmaals: waarin ligt die verantwoordelijkheid dan? Als het God is die de harten moet openen waar ligt dan de verantwoordelijkheid voor het openen van ons hart?
Maarten:
De ongelovigen die onder of met het evangelie leefden worden niet alleen om hun ongeloof geoordeeld, maar om al hun zonden.
We kunnen erover twisten welke van deze twee in de bijbel het duidelijkst naar voren komt, maar waar het mij om ging is dat God ons het ongeloof kwalijk neemt alsof we een rol in het aannemen van het evangelie zouden hebben. Die notie is de reden dat ik me weer in deze discussie gemengd heb.
Maarten:
Er is inderdaad geen daadwerkelijk instemmen van mij gevraagd toch blijf ik op grond van de Bijbel vast houden dat de zonde van Adam ons toegerekend wordt.
En ik kan me dus met de beste wil van de wereld niet voorstellen hoe je dat rechtvaardig kunt noemen. Praktisch gezien kom ik echter wel dicht bij jouw conclusies uit. Ik interpreteer e.e.a. meer in het licht van het dragen van de gevolgen van Adams daad. Door Adams daad zijn wij het paradijs kwijtgeraakt. Niet alleen geografisch maar met name de toestand waarin de mens zich toen bevond. Het gevolg van Adams daad is dat we allemaal zondaren geworden zijn waardoor de weg naar het paradijs (naar God) geblokkeerd is. Ik wordt m.i. dan ook niet direct gestraf voor een virtueel aandeel in Adams zonde maar heb te leven met de gevolgen ervan.
Maarten:
Als het gaat om de zonde van Adam, dan is dit zomaar een zonde maar een verbondsbreuk.
Als je dit zo sterk benadrukt kom je dan niet in de knoop met het gegeven dat God daarna nog andere (nieuwere, betere) verbonden gesloten heeft?
Maarten:
om beiden worden ze schuldig bevonden. Niet alleen om hun ongeloof, maar ook om hun overige overtredingen van de wet.
Het ging me erom dat we in de bijbel volgens mij nergens lezen dat iemand veroordeeld wordt omdat hij verantwoordelijk gehouden wordt voor Adams daad. De oordelen die God uitspreekt gaan altijd over dat wat die persoon zelf wel en niet gedaan heeft.
Maarten:
Rechtvaardig door het geloof; een toegerekende gerechtigheid, niet door de zondaar, maar door Christus verdiend, en de zondaar uit genade toegerekend.
Gelukkig zijn we het daarover wel eens
Maarten:
Ik wil duidelijk zeggen dat de heilsleer en de waaroms voor mij volstrekt onbegrijpelijk zijn.
Mooi, dan zijn we het ook daar over eens.
Maarten:
Ik kan die niet zien als een menselijke redenering.
Veel uitleggingen die ik zie t.a.v. het redden de werk van Christus gebruiken veelvuldig woorden als moest en dus. God moest dit of dat wel doen en omdat Christus dit deed gebeurd er dus dit. Daar ben ik zoals gezegd erg huiverig voor.
Al met al gaat het niet echt meer over de vrije wil, geloof ik....
Klaas
: dat werk is volgens mij niet onwederstandelijk, als je deze tekst in de discussie meeneemt:
