kerkelijke tucht

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: kerkelijke tucht

Berichtdoor Wilsophie » 14 mar 2012 11:38

Goed dan beperk ik mij tot 1 Korinthe 5 dat is denk ik ook de beste wijze.

Vooropgesteld dat Paulus zichzelf ten voorbeeld stelt. ( "zijt mijn navolgers".)
Zijn positie als dienstknecht binnen de wereld maar ook binnen de gemeent van Christus.
Hij had moeite genoeg met deze gemeente in Korinthe en hij werd ook veracht en zegt hij:"Gij heerstet".
Zij doen alsof zij nu reeds de erfenis in bezit hebben en zijn zeer autoritair en dan komt Paulus en doet hij een beroep op zijn apostelschap en noemt hen babies, die niet een gemeente kunnen besturen.

En hij vermaant hen als kinderen., ( 4 vers 14).
"Daarom heb ik Timotheus gezonden als mijn kind die wel lief en getrouw is, welke u zal indachtig te maken"... niet wat de weg van de Heer is, maar ..."wat mijn ( Paulus) weg is."

Zoals ik dat doen moeten jullie het ook doen zegt deze Paulus.
En Paulus komt dan met kracht want de discussie heeft geen zin met babies. Want het Koninkrijk Gods ( en nu gebruikt hij een term die nooit voor de Gemeente gebruikt wordt, behalve het verborgen koninkrijk

Gods) en een koninkrijk maakt gebruik van strafmaatregelen en is alleen naar voren wanneer het gaat om strafmaatregelen binnen de gemeente.
.."Niet in woorden maar in kracht" , en zelfs met de roede.
Daarom begin het ook met "Men hoort ganselijk dat er hoererij onder u is" .
Er wordt over gepraat en Paulus heeft een speciaal iets in zijn gedachte en dat is een zodanige hoererij die ook onder de heidenen niet genoemd wordt.
Het wordt daar ook niet geaccepteerd. En "gewone hoererij" accepteert de wereld wel en het wordt zelfs gepropageert.

Iemand "houdt" het met de vrouw van zijn vader, en Paulus benoemt dat ronduit en dat doet hij met reden. Wat aan de hand is, is dat wat men een "Oedipuscomplex" noemt.
Een bekend gegeven dus. Afwijkend gedrag zou daarop gebaseerd zijn. Of dat zo is weet ik niet.

Die ene man beeldt uit de levenswijze van die hele gemeent collectief.
Zij geven de voorkeur aan de afkomst van "moeders zijde" en negeren hun afkomst van hun Vader.
De oude mens vervult de moederfunctie. En dat is wat Freud het oedipuscomplex noemt.
Het is hetzelfde als Israël die na hun verlossing terug verlangde naar hun moeder.
A.h.w. "stierf" de moeder bij de bevalling. ( Rachel).
En zo is het ook bij een wedergeboren mens, en moeten we die oude mens ( moeder) voor dood houden.
( dat beeldt ook de doop uit) en de Korinthiërs deden precies overdrachtelijk wat de man op lichamelijk gebied deed.
Dat is precies de reden waarom men het geitenbokje niet kookt in de melk van haar moeder (in die wet)
En dat geitenbokje is een beeld van Christus en daarom mocht het niet. Immers men gaat dan weer terug naar de "moeder".
En sindsdien kookt men nog steeds in koshere keukens op deze wijze.

De problemen die wij tegenkomen is dat wij alles toepassen op onze situaties.
En als ik dit hoofdstuk onbevangen lees is het hetzelfde als dat hoofdstuk van die hoed van die man die de man moet afzetten, want daar ging het om maar men spitst het toe op dat de vrouw een hoofddeksel ( de wet) moet opzetten.
Waarom moet de vrouw hem niet afzetten?.
Simpel zij heeft al een hoofddeksel ( zeker in die dagen)
Zo is het ook met dit hoofdstuk en is niet toe te passen op onze eigen kerkelijke structuren.

Met deze man moesten de contacten verboden hadden, want een kerkelijk lidmaatschap had hij niet.
Dat bestond toen niet. En onze organisaties komen niet overeen met de tijd van Paulus want als er een ledenlijst zou zijn geweest had Paulus die gehanteerd.
En nergens staat dat het lidmaatschap hem ontzegd kan worden want dat bestond en bestaat helemaal niet binnen Het Lichaam van Christus.

Er is binnen dit hoofdstuk sprake van een leefwijze die gecontinueerd worden en heeft niet te maken met hoe hij is maar met wie hij is.
En dat wegdoen gaat gepaard met het leed van de rest van de gemeente.
En ik maak mee dat men er eerder behagen in schept dan dat men het deelt in leedgevoelens.
Nee onder het mom van 1 Korinthe 5 gniffelt men.

Paulus heeft de man in de geest al buitengesloten volgens vers 3 en hoe kon dat?
Hij kende geen ledenlijst, toch?
Hij stelde zichzelf als voorbeeld voor de rest van de gemeente.
Paulus heeft het privé besloten en omdat Paulus weg was , was dat niet moeilijk en daar gaat dit hoofdstuk over.

Heeft niets met gemeentelijke of collectieve regelingen te maken , en ook niet met kerkdiensten maar het heeft alles te maken met een persoonlijke relatie waarbij Paulus het voorbeeld geeft.

God zal die man vaststellen staat er ergens anders, hij wordt wel beoordeeld maar is wel behouden omdat hij een broeder is, want waarom zou er een contact verbroken moeten worden.
Zij die wel behouden zijn zal God "vaststellen" op grond van hun geloof.

Het woord overgeven (aan satan) is niet iemand eruit sturen met een trap na, maar is ..iemand loslaten !

En omdat deze broeder niet anders wil dan wandelen i.o.m. het rijk van satan i.p.v. het koninkrijk Gods laten we hem gaan.
En normaal zouden wij de zwakken tot ons trekken, maar hier zijn de grenzen bereikt.

God heeft de wereld toch ook losgelaten volgens Rom. 3, en ook hier staat het woord overgegeven om allerlei gruwelijkheden te bedrijven.
Waarom zou God hen in erkentenis houden als zij dat niet willen. En nu heb ik het over homofilie.
Als men de Schepper niet in ere houdt valt het onderscheid tussen man en vrouw weg.
En God laat ze los. En daarom wordt homofilie als eerste genoemd in het betr. hoofdstuk.

Deze man gaat zelf de weg en Paulus zegt danook ..Laat hem maar, maar wij doen dat tijdelijk want het is tot het verderf des vleses ( lich. dood) want daarna hebben we te maken met de dag van de Here Jezus en wordt deze relatie hersteld. (zie vers 5). Omdat het hier een broeder betreft en er wordt geen woord gewijd aan deze man, integendeel de gemeente wordt wat verweten.
( zie vers 7 waar de gemeente wordt vergeleken met het feest van de ongezuurde broden).
Zuurdesem is zonde in het algemeen en speciaal van valse leer want dat is in de Bijbel erger dan valse daden. Ik noem dat even terzijde.
Zuurdesem der Farizeeër ( orthodoxe joden) ( trouw aan de overgeleverde leer) en wij hebben dat niet, wij

hebben Christus en Zijn Woord.
Mensen moeten die leer eerst loslaten alvorens de Bijbel te willen begrijpen.
En dat is zuurdesem.
Sadduceeën waren de vrijzinnigen. Herodianen hadden hun religie geprojecteerd in politieke idealen en dit

heeft alles te maken met het bedorven deeg (van de vorige dag.)
Zuivert dat uit omdat Het Paaslam geslacht is en de zonde is daardoor weg en wij rekenen niet met de oude mens.
Als je je eigen oude mens hebt weggerekend en dood verklaard heb heb je alle recht om zo een broeder "dood te verklaren" En doodverklaren is negeren. En doe dat ook volgens Romeinen 6 en 7.
"Rekent zo dat gij dood zijt"

Paulus zegt zelfs : "Dat ben ik niet, die zondigt maar dat is die oude mens in mij, de zonde die in mij woont".
En dat wij de zuurdesem uit moeten zuiveren is in de eerste plaats voor onszelf of op onszelf van toepassing.
De natuurlijke mens leeft wel maar voor God is hij dood en voor de mens leeft hij.
Iemand is dood als we geen communicatie hebben, maar dat wil niet zeggen dat hij geen communicatie met anderen heeft.

Overigens bedoel ik met negeren niet dat je hem geen gedag moet zeggen, maar geen gemeenschap meer zoekt om te eten uit dezelfde pot.
En de gemeenschap drukt zich uit in gemeenschappelijke belangen en wij zouden ons niet "vermengen".

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: kerkelijke tucht

Berichtdoor 1a2b3c » 14 mar 2012 12:47

Wilsophie schreef:De problemen die wij tegenkomen is dat wij alles toepassen op onze situaties.

2 Tim.3:16 Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid.

Ik ben van mening dat de principes van toen net zo goed gelden voor nu, ook al spelen er in deze tijd andere dingen en hebben wij andere gewoontes enzo.
Dat de Korintiërs baby gedrag vertoonden klopt, maar vandaag de dag wordt er ook baby gedrag vertoond dus wat dat betreft: niets nieuws onder de zon.
In Rom.2 verwijt Paulus: 24 Want de Naam van God wordt, zoals geschreven is, door uw toedoen gelasterd onder de heidenen.
Daar gaat het o.a. om, iemand doet zich vroom voor in de gemeente, maar is intussen openlijk een wetsovertreder zodat de heidenen smalend over God en Zijn dienst spreken.

Verder had ik Mat.18 ook genoemd: 15 Maar als uw broeder tegen u gezondigd heeft, ga naar hem toe en wijs hem terecht tussen u en hem alleen; als hij naar u luistert, hebt u uw broeder gewonnen. 16 Maar als hij niet naar u luistert, neem er dan nog een of twee met u mee, opdat in de mond van twee of drie getuigen elk woord vaststaat. 17 Als hij niet naar hen luistert, zeg het dan tegen de gemeente. En als hij ook niet naar de gemeente luistert, laat hij dan voor u als de heiden en de tollenaar zijn.

En een heiden en tollenaar horen niet bij de gemeente, AL ZIJN ZE UITERAARD HELEMAAL WELKOM ALS ZE ZICH (WEER) BEKEREN!

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: kerkelijke tucht

Berichtdoor Wilsophie » 14 mar 2012 13:11

De kranten verdienen goud met wat wij een "christelijke deugd " noemen.
Namelijk het openlijk bekend maken t.a.v. iemands privé leven.
En als jij meent een ander te moeten vermanen. Ga gerust je gang. Ik kijk wel uit.
2 Kor. 2 vers 5 zegt dat je liever moet vergeven en vertroosten en daartoe wordt deze gemeente opgewekt om deze broeder weer op te nemen in hun gemeente.
Paulus komt erop terug. zie de verwijzing naar 1 Kor. 5 vers 3.

De man heeft blijkbaar zijn fout hersteld.
Hij leefde niet zoals hij toen leefde.
En lees goed: "Niet iedereen heeft de contacten met deze man verbroken en zo zie je maar dat het geen gemeentelijke aangelegenheid was, maar een individuele zaak.
Het schrappen van een ledenlijst of weren van het avondmaal is helemaal niet aan de orde. Het gaat om contacten met zo iemand te verbreken en heeft niets te maken met de organisatie.

Als jij vindt dat iemand een lasteraar is of een dronkaard, dan ga je toch niet met zo iemand om, dat heeft toch geen zin.
Het probleem ontstaat als wij ZELF verkeerd gericht zijn.
Het verwijt is dus aan de Korinthiërs zelf met als les zuiver het oude zuurdesem uit in je eigen leven.

En als ik me bezig houd met de hemelse dingen heb ik geen behoefte aan contact met deze mensen.
Ik ben ongezuurd omdat mijn Paaslam geslacht is.
Ik hoef niet te rekenen met de oude mens hoewel ik hem elke dag zie.
Ik reken met hemelse dingen en houd de oude mens voor dood.
Die hemelse erfenis heb ik nu al ontvangen.
En de volledige kroon ligt in het verschiet.

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: kerkelijke tucht

Berichtdoor 1a2b3c » 14 mar 2012 13:53

Wilsophie schreef:En als jij meent een ander te moeten vermanen. Ga gerust je gang. Ik kijk wel uit.

Zei ik dat??? Ik meen dat ik gezegd heb dat de kerkenraad en de oudsten verantwoordelijk zijn.
Ik zou alleen persoonlijk iets zeggen als het mij ook persoonlijk aanging zoals staat in Mat.18: 15 Maar als uw broeder tegen u gezondigd heeft, ga naar hem toe en wijs hem terecht tussen u en hem alleen; enz.
En dat zou best kunnen inhouden dat je liever ongelijk lijdt en het verder laat rusten.
Wilsophie schreef:De kranten verdienen goud met wat wij een "christelijke deugd " noemen. Namelijk het openlijk bekend maken t.a.v. iemands privé leven.

Het gaat om OPENLIJKE zonden, die zijn niet privé maar die liggen op straat! En ik heb niet gezegd dat je die in de krant moet zetten ](*,) ](*,) ](*,)
Wilsophie schreef:Het verwijt is dus aan de Korinthiërs zelf met als les zuiver het oude zuurdesem uit in je eigen leven.

Zeker, dat moet OOK!
Wilsophie schreef:Als jij vindt dat iemand een lasteraar is of een dronkaard, dan ga je toch niet met zo iemand om, dat heeft toch geen zin.

Klopt, en daarom horen ze volgens vers 2 ook niet in de gemeente: 11 Maar nu heb ik u geschreven dat u zich niet moet inlaten met iemand die, terwijl hij een broeder wordt genoemd, een ontuchtpleger is, of een hebzuchtige, of een afgodendienaar, of een lasteraar, of een dronkaard, of een rover. Met zo iemand moet u zelfs niet eten. 12 Het is toch niet aan mij om hen die buiten zijn te oordelen? Oordeelt u immers niet alleen hen die binnen zijn?

Ik blijf verder niet herhalen, als er iets nieuws komt reageer ik wel weer en anders: =;
Laatst gewijzigd door 1a2b3c op 14 mar 2012 14:12, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: kerkelijke tucht

Berichtdoor Wilsophie » 14 mar 2012 14:10

Sorry voor het woordje "jij" ik had "men" moeten typen.
Het gaat me niet om jou en mij, maar ik probeer me te richten tot meerderen dus sorry door mijn persoonlijke benadering.
Ik denk dat we het aardig eens zijn.

Ja openlijke zonden liggen op straat, ik heb geprobeerd om aan te geven waar het om ging in 1 Korinthe 5 . En ik heb aangegeven dat Paulus in 2 Korinthe ook deze situatie memoreert en erop terugkomt en een advies geeft.
Ik vrees dat hier vaak aan voorbij wordt gegaan.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: kerkelijke tucht

Berichtdoor Wilsophie » 14 mar 2012 14:14

k blijf verder niet herhalen, als er iets nieuws komt reageer ik wel weer en anders:


Die smiley betekent dat ik dan tegen dovemans oren mag praten?
Vind ik niet zo aardig eigenlijk.
Er zijn vele punten genoemd die je laat liggen.
Maar het is mij prima zo.
Ik zal nooit tegen iemand zeggen dat ik hem negeer maar zal op verzoek eindeloos herhalen wat die ander wil weten, zolang het om dingen van Boven gaat.
En als je alleen maar nieuwe aspecten wilt weten, tja die heb ik niet, want ik heb er alles bij gehaald wat aan de orde kan zijn binnen dit thema.
Ik zou zeggen lees mijn post nog eens goed terug.

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: kerkelijke tucht

Berichtdoor 1a2b3c » 14 mar 2012 14:35

Je hebt er een heleboel bijgehaald waar ik het gewoon mee eens ben, maar ik heb steeds al gezegd waar het me om ging nl. dat het Bijbels kan zijn om iemand uit de gemeente te zetten.
Daarmee ga je niet op Gods stoel zitten zoals jij zegt (en stenen gooien en veroordelen), en ik ben het heus wel met je eens dat iemand niet zomaar uit de gemeente gezet moet worden.

En die smiley is niet kwaad bedoeld, ik zie er alleen het nut niet van in om elke keer hetzelfde te zeggen. Dan kun je het net zo goed terug lezen.

(m'n vorige posting was ik net aan het bewerken toen jij de jouwe plaatste, de laatste zin in dit stukje heb ik erbij gezet: Ik zou alleen persoonlijk iets zeggen als het mij ook persoonlijk aanging zoals staat in Mat.18: 15 Maar als uw broeder tegen u gezondigd heeft, ga naar hem toe en wijs hem terecht tussen u en hem alleen; enz.
En dat zou best kunnen inhouden dat je liever ongelijk lijdt en het verder laat rusten.)

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: kerkelijke tucht

Berichtdoor Wilsophie » 14 mar 2012 14:55

dat het Bijbels kan zijn om iemand uit de gemeente te zetten.
En ik heb aangetoond dat ik dat in 1 Korinthe 5 niet lees.
En ik haal na een lange inleiding en dat ben ik mij bewust ,..de tekst erbij dat Paulus een beroep doet op de gelovigen individueel om deze man weer te accepteren.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: kerkelijke tucht

Berichtdoor schelpje3 » 14 mar 2012 15:13

En doe de kwaaddoener uit uw midden weg. 1 Kor. 5 vs 13b

Gebruikersavatar
Kereltje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 261
Lid geworden op: 06 mar 2012 09:13

Re: kerkelijke tucht

Berichtdoor Kereltje » 14 mar 2012 15:18

Wilsophie schreef:Dat taboe valt wel mee hoor inmiddels en dat moeilijke eraf komen laat jij dat ook gelden t.a.v. gelovige mannen?


Het valt meer mee, maar nog niet voldoende heb ik het idee. Maar goed, het is ook niet makkelijk lijkt me.

Overigens dacht ik dat ik het al eens eerder had aangekaard en er reageerde geen enkele man en als ik over het Bijbels Wereld beeld begin zitten ze hanen op de bok.
Is me gewoon opgevallen.
In ieder geval jij bent zo tof dat je reageert.
En je neemt het nog voor ze op ook! :wink:


Tja, opnemen, gewoon nuchter rondkijken en zelf ben je vaak ook (niet altijd op hetzelfde terrein) geen haar beter.
Essentieel voor iemands gevoel voor humor is of hij altijd bereid is om zichzelf te lachen. - G. Bradford

Gebruikersavatar
Targetses
Mineur
Mineur
Berichten: 227
Lid geworden op: 27 feb 2012 14:25

Re: kerkelijke tucht

Berichtdoor Targetses » 14 mar 2012 18:54

1a2b3c schreef:Wilsophie schreef: Ik vroeg al hoe mensen onbewuste zonden belijden, maar natuurlijk geen antwoord.
.


Kan je daar dan een antwoord op krijgen? Als ik een onbewuste zonden zou moeten belijden, zou ik er ter plekke één moeten bedenken.
En echt, ik weet niet wat een onbewuste zonde is.
Als je hard fietst heb je altijd wind tegen.

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: kerkelijke tucht

Berichtdoor 1a2b3c » 14 mar 2012 19:02

Voor de goede orde: dat was een vraag van Wilsophie naar aanleiding van een opmerking van Schelpje.



Wilsophie schreef:En ik haal na een lange inleiding en dat ben ik mij bewust ,..de tekst erbij dat Paulus een beroep doet op de gelovigen individueel om deze man weer te accepteren.

Jawel, nadat hij zich van zijn zonde bekeerd had.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: kerkelijke tucht

Berichtdoor Wilsophie » 14 mar 2012 19:41

Precies en of dat gebeurt als iemand de kerk uitgezet wordt vraag ik me af.

Ik ben gerustgesteld dat ik niet de enige ben die mijn onbewuste zonden niet kan belijden.

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: kerkelijke tucht

Berichtdoor 1a2b3c » 14 mar 2012 20:54

Wilsophie schreef:Precies en of dat gebeurt als iemand de kerk uitgezet wordt vraag ik me af.

Als God het zo heeft ingesteld en we overeenkomstig Zijn wil handelen, moeten we de uitkomst ook maar aan Hem overlaten.
Wilsophie schreef:Ik ben gerustgesteld dat ik niet de enige ben die mijn onbewuste zonden niet kan belijden.

Natuurlijk kunnen we onze onbewuste zonden niet bij name belijden maar ik ga het toch een beetje voor Schelpje opnemen.
David bidt in Ps. 19: 13 Wie zou al zijn afdwalingen opmerken? Reinig mij van verborgen afdwalingen. :wink:

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8770
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

kerkelijke tucht2

Berichtdoor elbert » 15 mar 2012 10:41

Kerkelijke tucht. Voorbeelden:
- het gebod van de Heere Jezus (Matth. 18:17-18: indien iemand aan de gemeente geen gehoor geeft, dan moet hij als de heiden en de tollenaar behandeld worden, nl. als iemand buiten de gemeente)
- Ananias en Saffira (Hand. 5)
- De hoereerder in de gemeente van Korinthe (1 Kor. 5:2, zo iemand moet "uit het midden van u weggedaan worden", ik verwerp dan ook de eerdere uitleg in dit topic, het gaat weldegelijk om het uitsluiten van iemand uit de gemeente: geen avondmaalsgemeenschap, overgeven aan de satan enz.)
- zie ook 2 Tess. 3:14: je niet met iemand inlaten die het Woord niet gehoorzaam is
- het vermaan van Johannes (2 Joh. 10: "ontvang hem niet in uw huis en groet hem niet")
enz.

Dit gaat dan over de kerkelijke ban: uitsluiting van de gemeente. Maar tucht gaat meestal minder ver. Het gaat dan om het vermaan vanuit het Woord van God, bijv. 2 Tim. 2:25-26. Alle tucht heeft tot doel de inkeer van de zondaar, zodat hij/zij zich weer bij de gemeente kan voegen. Tucht is als het goed is bedoeld tot genezing, om te voorkomen dat iemand verloren gaat.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 17 gasten