kerkelijke tucht

[1a2b3c]

Wilsophie schreef:


Ik kan nergens aan zien of je een man of een vrouw bent dus hoe kan ik dat weten?
Ik vroeg al hoe mensen onbewuste zonden belijden, maar natuurlijk geen antwoord.
En ik vraag dan nu wat openbare zonden zijn.
! Korinthe 5 zegt dat we "deze boze" weg moeten doen uit ons midden.
En dat zijn dus hoereerders, gierigaards afgodendienaars, lasteraars, dronkaards en rovers en je mag met dit soort lui ook niet eten.

Eerder zegt dit hoofdstuk in vers 10 dat dit rijtje toegepast wordt op de lui in de wereld.
En later zegt Paulus dat het gaat om iemand < een broeder genaamd zijnde> .
Ja dan mag de controle wel grondig gaan plaatsvinden want gierigaards en lasteraars...zijn in de wereld en in de kerken.
Hoeveel voorbeelden wil je hebben.

Ik denk dat hier bedoeld wordt dat God oordeelt over hen die "buiten" zijn en dat degenen die zich misdragen binnen een gemeenschap, dat je daarbij het stof van je voeten kunt schudden en afstand nemen.

[1a2b3c]

Ik kan nergens aan zien of je een man of een vrouw bent dus hoe kan ik dat weten?
Aangezien we een paar keer per pb contact hebben gehad en ik elke keer heb ondertekent met Marianne neem ik aan dat je dat weet. Het is niet echt zo'n twijfelnaam dat je denkt van: 'het kan een jongens of meisjesnaam zijn'.
Ik vroeg al hoe mensen onbewuste zonden belijden, maar natuurlijk geen antwoord.
Daar heb ik al een paar keer antwoord op gegeven, maar je hebt de moeite niet genomen om te reageren. Natuurlijk kun je geen onbewuste zonden bij naam noemen.
En ik vraag dan nu wat openbare zonden zijn.
Je loopt bijv. elke zaterdag stomdronken over straat. Of je woont samen met de man/vrouw van een ander. Of ..... verzin het zelf maar.
! Korinthe 5 zegt dat we "deze boze" weg moeten doen uit ons midden.
En dat zijn dus hoereerders, gierigaards afgodendienaars, lasteraars, dronkaards en rovers en je mag met dit soort lui ook niet eten.
1 Men hoort algemeen dat er hoererij onder u voorkomt, en wel zo'n vorm van hoererij waarvan zelfs onder de heidenen geen sprake is, namelijk dat iemand de vrouw van zijn vader heeft. 2 En u doet zich zo gewichtig voor. Kunt u niet beter treuren, om dan hem die deze daad begaan heeft, uit uw midden weg te doen?

Het gaat hier dus om iemand die de vrouw van zijn vader heeft.

Eerder zegt dit hoofdstuk in vers 10 dat dit rijtje toegepast wordt op de lui in de wereld.
En later zegt Paulus dat het gaat om iemand < een broeder genaamd zijnde> .
Ja dan mag de controle wel grondig gaan plaatsvinden want gierigaards en lasteraars...zijn in de wereld en in de kerken.
Hoeveel voorbeelden wil je hebben.

Ik denk dat hier bedoeld wordt dat God oordeelt over hen die "buiten" zijn en dat degenen die zich misdragen binnen een gemeenschap, dat je daarbij het stof van je voeten kunt schudden en afstand nemen.Zoals ik al zei: het gaat om zonden die in het openbaar gebeuren en waarvan men zich niet wil bekeren. Daar moet de gemeente zich van distantiëren.
[/quote]

[adriano313]

Woowh ...@1a2b3c,
waar gaat dit echt over?

[1a2b3c]

Woowh ...@1a2b3c,
waar gaat dit echt over?

We waren afgedwaald in het topic 'wil God mensen bekeren'. Elbert gaf terecht aan dat hiervoor beter een nieuw topic geopend kon worden.

[1a2b3c]

Wilsophie schreef: Ik vroeg al hoe mensen onbewuste zonden belijden, maar natuurlijk geen antwoord.

Ik zie nu dat je deze vraag ook in het topic 'wil God mensen bekeren' hebt gesteld.
Alleen vroeg je dat aan Schelpje omdat zij zei: ...Wij zondigen dagelijks bewust en onbewust.
Ik heb daar in dat topic idd geen antwoord op gegeven omdat de vraag deze keer niet aan mij gesteld was, en eerder heb ik je vraag netjes beantwoord.

[Wilsophie]

Ja dat klopt hoor, het was een vraag aan Schelpje omdat zij dat aankaartte.
Maar geen antwoord dus.

[learsi]

In Psalm 19:13 lees ik:...."Wie zou de afdwalingen verstaan? Reinig mij van de verborgen afdwalingen"....

Calvijn zegt:

.......de heiligen zondigen vaak door dwaling en onbedachtzaamheid vanwege de valstrikken van satan, en wel zo, dat zij daarin verward, zelfs hun grote zonden niet inzien. Ze worden dwalingen genoemd, omdat de mensen uit een zekere onwetendheid(Paulus heeft het ook over zijn zonden die hij in onwetendheid gedaan heeft!) of bevangen door de lokkingen des vlezes zich daaraan overgeven...........want door zichzelf en anderen(!) voor de rechterstoel van God te dagen, herinnert hij hen , dat, hoewel zij zich er niet bewust van zijn, zij daarom toch niet onschuldig zijn, omdat God veel nauwkeuriger ziet dan de gewetens der mensen; zelfs de meest oplettende gaat het grootste gedeelte van zijn schuld voorbij. Op deze bekentenis volgt een bede om vergeving.
Dit zegt hij, omdat de mensen zich niet genoeg stellen voor de rechtbank van God. Niemand is in zijn eigen zaak een geschikte rechter. Reiniging van zonden kan dan ook alleen verkregen worden door kwijtschelding van God.......

Spurgeon zegt:

.........Door de wet is de kennis der zonde, en in de tegenwoordigheid van de goddelijke waarheid verwondert de psalmist zich over het grote aantal van zijn zonden. Hij kent zichzelf het best, die het Woord kent; maar zelfs zo één zal uitermate verbaasd zijn als hij kennis genoeg heeft, om zelfs zijn verborgen zonden te zien, hoeveel het er zijn. God kan fouten in mij ontdekken, die volkomen verborgen zijn voor mij.Verborgen zonden moeten gezocht en ontdekt (!) worden, want anders zullen zij een dodelijk onheil teweeg brengen. Het is goed om daaromtrent dikwijls in het gebed werkzaam te zijn.....De overtredingen die wij zien en belijden , zijn slechts kleine monsters van graan, die de boer ter markt brengt, maar waarvan zijn korenschuren vol zijn. Er zijn slechts weinig zonden die wij bemerken, vergeleken bij die, welke verborgen zijn voor onszelf en voor onze medeschepselen........

[Wilsophie]

Zonde is je doel missen, maar aangezien ik mijn handen vol heb aan mezelf let ik niet zo op openbare zonden van anderen en die verborgen rommel zie ik niet.
Ik schrik wel dat 70 % van de mannen ( ook christenen dus) aan porno verslaafd zijn.
Dat 1 op de zoveel kinderen te maken heeft met incest ( ook christenvaders) .
Dat zijn dingen die mij zwaar liggen en als ik dan in een dienst zit met mega veel mannenbroeders dan dwalen mijn gedachten wel eens af.

Ik heb dingen gezien zwaaiend met de Bijbel in de hand binnen gemeenschappen die het daglicht niet konden verdragen.
Dan mag die dronken man van mij wel een keer rondwaggelen.
En zal het mij worst zijn als iemand met andermans vrouw of man ervan doorgaat ook al zijn het christenen want dat gebeurt ook.
Maar als het om kindermisbruik gaat of erger en als het om incest gaat en om porno met de meest walgelijke uitspattingen t.a.v. soms kwetsbare vrouwen, ja dan mag die uit de kerk geschopt worden.
Via de achterdeur. Hoppa , je bezoedelt en je hoort hier niet.

Maar dat heeft denk ik niets met mijn geloof te maken, ik denk dat elk weldenkend mens hier van walgt.

[Kereltje]

Zelfs de mensen die het doen walgen er vaak van.

[Wilsophie]

Aangezien we een paar keer per pb contact hebben gehad en ik elke keer heb ondertekent met Marianne neem ik aan dat je dat weet. Het is niet echt zo'n twijfelnaam dat je denkt van: 'het kan een jongens of meisjesnaam zijn'.

Mijn nederig excuus Marianne, ik heb nog gekeken bij de pb's maar had jouw pb niet meer, want ik twijfelde al.
Ik krijg zoveel pb's en ik kende niemand dus kan al die nicknamen niet direct "koppelen".

[Wilsophie]

Zelfs de mensen die het doen walgen er vaak van.

Vertel!

[Kereltje]

Vertel!

Er zijn genoeg mensen aan porno verslaafd die dat helemaal niet zouden willen. Maar keer op keer vallen ze weer terug. Omdat er vrijwel een taboe op rust om erover te praten is het ook moeilijk om eruit te komen.

[Wilsophie]

O bedoel je het zo.
Jij noemt het "taboe" en m.i. heeft dat alles te maken met een schuldgevoel en dan noem ik dat dus verborgen zonden en als je daar niemand schade mee berokkent heb je van mij geen last, maar je poten af van kindertjes en weerlozen.
En dus stel ik dat ik dat erger vind dan die dronken man op straat of die andere broeder die vreemd ging enz...
Niet dat ik de norm ben, maar als er dan toch een tucht ( wat in de Bijbel overigens gewoon pedagogiek betekent in het Grieks) zet dan je manschappen op dit soort mensen en niet op al die openbare zonden, dat is toch al algenoegzaam bekend.

[Wilsophie]

vrijwel een taboe op rust om erover te praten is het ook moeilijk om eruit te komen.

Dat taboe valt wel mee hoor inmiddels en dat moeilijke eraf komen laat jij dat ook gelden t.a.v. gelovige mannen?

Overigens dacht ik dat ik het al eens eerder had aangekaard en er reageerde geen enkele man en als ik over het Bijbels Wereld beeld begin zitten ze hanen op de bok.
Is me gewoon opgevallen.
In ieder geval jij bent zo tof dat je reageert.
En je neemt het nog voor ze op ook!

[1a2b3c]

Dan mag die dronken man van mij wel een keer rondwaggelen.
En zal het mij worst zijn als iemand met andermans vrouw of man ervan doorgaat ook al zijn het christenen want dat gebeurt ook.

Kijk, daarom wilde ik het bij het voorbeeld uit 1 Kor.5 houden, waar iemand de vrouw van zijn vader heeft.
Nu ga je doorborduren op iets wat ik een openbare zonde noem, ik had het trouwens niet over een keer dronken, maar elke week stomdronken, en in de context van: 'zich daar niet van WILLEN bekeren'. (zie topic 'wil God mensen bekeren')
Dat het jou een worst zal wezen dat iemand uit de gemeente die zich christen noemt (want daar hebben we het over) met de vrouw/man van de naaste samenwoont snap ik niet. Ik zou zeggen: ga dan nog maar eens goed 1 Kor.5 lezen o.a.
Gevoelsmatig vind ik de voorbeelden die jij noemt ook erger, maar het 'probleem' met die zonden is dat het meestal stiekeme zonden zijn.

Ik heb dingen gezien zwaaiend met de Bijbel in de hand binnen gemeenschappen die het daglicht niet konden verdragen.

Ik spreek dat niet tegen, maar met zulk soort schijnheiligheden hoef je het goede gebruik van 1 Kor.5 niet weg te poetsen.

Even voor de goede orde:

Desalniettemin mag een kerkenraad nooit iemand de kerk uitzetten. Wie zijn wij om zo'n beslissing te nemen?

Precies, Riska men gaat op de stoel van God zitten.

We kunnen anders lezen in o.a. Mat. 18: 15-17 en 1 Kor.5. Dan denk ik eerder 'wie zijn wij om dat zomaar te negeren?'

Waar het mij om gaat is dat je helemaal niet op de stoel van God gaat zitten, en bezig bent met mensen veroordelen en met stenen gooit (zoals je in latere reacties zegt).
Het gaat er ook totaal niet om dat we moeten gaan zoeken naar zonden van anderen, daarom zei ik ook dat het bewuste en openbare zonden zijn waarvan men geen afstand wil doen.
Daar hoef je niet naar op zoek te gaan, daar 'struikel' je over.
Het betekent ook niet dat anderen beter zijn, maar het gaat om het lichaam van Christus. Want dat is de gemeente, en die moet zich distantiëren van zulk soort dingen: vers 2 ... om dan hem die deze daad begaan heeft, uit uw midden weg te doen? 5 over te geven aan de satan, tot verderf van het vlees, opdat de geest behouden zal worden ...7 Verwijder dan het oude zuurdeeg .... En een kerkenraad of de oudsten zijn hiervoor verantwoordelijk, dat dat jou niet aanstaat doet daar echt niets vanaf.
Verder heeft het ook als doel om door deze tuchtmaatregel de zondaar weer terug te winnen.