De doop: volwassendoop of kinderdoop

[schelpje3]

Wie is "men"?
Dit lijkt me een typische stropopredenering (straw man in het Engels), want learsi heeft het toch echt over wat anders.
Misschien is het goed om op die argumenten in te gaan i.p.v. de vervangingsleer van stal te halen om daar vervolgens weer de bedelingenleer op los te laten. [/quote]

Elbert: het is dat je de Engelse redenering er ook bij zet, want je zou het kunnen lezen als stropOP, maar dus ook als stroPOP

[Kereltje]

kereltje,
Het logische gevolg van gen 17:8 is dat je je koffers pakt, want dat IS de uitleg van de belofte dat het land Kanaan als zijnde een altoosdurende bezitting zou worden voor de nakomelingen van Abraham.
Ik weet niet hoe je bij Joel 2:28 uitkomt, maar Petrus in handelingen, is de apostel voor de Joden (en Paulus voor de heidenen)
Joel is ook primair aan de Joden geschreven.

Voordat we verder discussiëren: Lees jij de Bijbel met kanttekeningen?

Dat niet-joodse kanttekenaren daar zaken aan zijn gaan toevoegen, onder het mom van ''uitleg'', waarbij elders in Joel , maar ook in Zacharia duidelijk is gebleken, dat sommige zaken totaal onterecht vergeestelijkt werden door deze kanttekenaren, moge bewijs zijn, dat ze er beter af hadden kunnen blijven.

Dus de Statenvertalers hebben in jouw ogen gefaald? Zodra zij dus iets niet 'voldoende' konden vertalen en er dus een aantekening bij hebben geplaatst en op grond van vergelijkingen met whatever er blijkt dat die uitleg eraan ten grondslag ligt, dan is een meer hedendaagse vertaling dus correcter? Op grond waarvan trouwens? Er worden veel dingen geroepen, maar het bewijs dat je noemt, zie ik niet.

Je hebt me erg nieuwsgierig gemaakt naar je uitleg...

[Kereltje]

Elbert: het is dat je de Engelse redenering er ook bij zet, want je zou het kunnen lezen als stropOP, maar dus ook als stroPOP

Volgens mij zijn beide van toepassing.

[Ewan]

nee, ik lees de bijbel zonder kanttekeningen.
Ik hou er de grondtekst naast, bij twijfel.
Kanttekkeningen blijven voor mij een vorm van toevoegingen/weglatingen, waar de Schrift ernstig voor waarschuwt.
Lees Zacharia 12 eens, met de kanttekeningen, waarbij in vers 2 al beweerd wordt dat Jeruzalem de christelijke kerk is...
Maar dan in vers 10 (kanttek 39) zijn het ineens wel de joden en niet de kerk.
Dat is toch eenvoudig niet te ''verkopen''?
Wil je nog meer voorbeelden?

[Kereltje]

nee, ik lees de bijbel zonder kanttekeningen.
Ik hou er de grondtekst naast, bij twijfel.
Kanttekkeningen blijven voor mij een vorm van toevoegingen/weglatingen, waar de Schrift ernstig voor waarschuwt.
Lees Zacharia 12 eens, met de kanttekeningen, waarbij in vers 2 al beweerd wordt dat Jeruzalem de christelijke kerk is...
Maar dan in vers 10 (kanttek 39) zijn het ineens wel de joden en niet de kerk.
Dat is toch eenvoudig niet te ''verkopen''?
Wil je nog meer voorbeelden?

Je veronderstelt een logisch verband tussen beide teksten. Waar haal je dat vandaan? Volgens mij zou je het onderscheid, als je dat persé wilt zien, al halen uit kanttekening 38 en 39. Maar het is gewoon een vergelijking die niet opgaat, omdat het in dit verband gaat om het rukken uit het verband van een kanttekening.

[Ewan]

Zach 12:9 En het zal te dien dage geschieden, dat Ik zal zoeken te verdelgen alle heidenen, die tegen Jeruzalem aankomen.
Wie en wat is hier dan volgens jou Jeruzalem en wie de heidenen?

[Kereltje]

Zach 12:9 En het zal te dien dage geschieden, dat Ik zal zoeken te verdelgen alle heidenen, die tegen Jeruzalem aankomen.
Wie en wat is hier dan volgens jou Jeruzalem en wie de heidenen?

Nee, het ging om kanttekening 39. Die moet je vergelijken met de andere kanttekeningen.

[Wilsophie]

van
Ebert.knip....."Maar Hebr. 11 spreekt erover dat Abraham een beter, hemels vaderland verwachtte. Het aardse land Kanaän is daarvan een beeld,:.... knip"

Kun je mij uitleggen waar dat staat in Hebr. want ik lees namelijk dat..." Abraham de stad verwachtte die fondamenten heeft welke kunstenaar en Bouwmeester God is".
Een stad met fundamenten is een stad op aarde lijkt mij.

[Ewan]

Nee, het ging om kanttekening 39. Die moet je vergelijken met de andere kanttekeningen.[/quote]
kant 21 zet Jeruzalem nog neer als de chr.kerk, en in 39 is het zij, die Hem doorstoken hebben.
Jeruzalem zal nog blijven in haar PLAATS, Jeruzalem....en dan nog beweren dat dit de chr kerk is, is pure vervangingsleer.
Als je dat niet ziet, ben je onherstelbaar geprogrammeerd.

[Wilsophie]

Zach 12:9 En het zal te dien dage geschieden, dat Ik zal zoeken te verdelgen alle heidenen, die tegen Jeruzalem aankomen.
Wie en wat is hier dan volgens jou Jeruzalem en wie de heidenen?

Dat God de Heidenen zal verdelgen is pas aan het einde van de 70e week van Daniël, de val van Jeruzalem zal plaats vinden aan het begin van die 70e jaarweek wanneer over het volk een verdrukking zal plaatsvinden van drie en een half jaar en over de volkeren de volgende drie en een half jaar.
Daniël 9.
Het optrekken van de volkeren om de Koning te aanbidden zal pas veel later zijn als de Heer Zijn voeten op de Olijfberg heeft gezet, maar dat staat ook pas in Zacheria 14 en dan zal Hij ook over de inwoners van jeruzalem uitstorten de Geest der genade en zullen zij zien Wie zij doorstoken hebben.

Alles gaat om Israël en dan eerst over de 2 stammen pas later zullen de 10 stammen zich bij hen voegen.
De Gemeente van Jezus Christus is dan al in het nieuwe Jeruzalem, maar zullen als 10.000 den van engelen erbij zijn als HIj Zijn voeten zal zetten op de Olijfberg.
Dus het kan niet over de Gemeente van nu gaan.

[Ewan]

Dat God de Heidenen zal verdelgen is pas aan het einde van de 70e week van Daniël, de val van Jeruzalem zal plaats vinden aan het begin van die 70e jaarweek wanneer over het volk een verdrukking zal plaatsvinden van drie en een half jaar en over de volkeren de volgende drie en een half jaar.
Daniël 9.
Het optrekken van de volkeren om de Koning te aanbidden zal pas veel later zijn als de Heer Zijn voeten op de Olijfberg heeft gezet, maar dat staat ook pas in Zacheria 14 en dan zal Hij ook over de inwoners van jeruzalem uitstorten de Geest der genade en zullen zij zien Wie zij doorstoken hebben.

Alles gaat om Israël en dan eerst over de 2 stammen pas later zullen de 10 stammen zich bij hen voegen.
De Gemeente van Jezus Christus is dan al in het nieuwe Jeruzalem, maar zullen als 10.000 den van engelen erbij zijn als HIj Zijn voeten zal zetten op de Olijfberg.
Dus het kan niet over de Gemeente van nu gaan.

maar velen hier denken dat de gemeente de plaats van Israel heeft ingenomen.Doop ipv besnijdenis.
En in die geest zijn ook de kanttekeningen geschreven.

[Wilsophie]

Ja dat begrijp ik, maar dan kom je er nooit uit.
De Bijbel is wel voor ons maar gaat niet altijd over ons.
Veel profetiën en ik denk de meesten gaan over het Huis Israël en dan bedoel ik de 12 stammen waarvan er 10 onder de volkeren verstrooid zijn, maar zij zullen verzameld worden uit ieder land zegt een lied.

De Joden in Israël zijn in dat land maar minimaal aanwezig, er wonen in New York meer Joden dan in heel Palestina.
En dat land zal volgens de Bijbel nog veel te verduren krijgen.
Al die profetiën spreken niet over de Gemeente van gelovigen van nà de opstanding want over hen is het oordeel uitgesproken op Golgotha.
Daarom is het zo geweldig als een jood tot erkentenis komt van Jezus van Nazareth als de Messias want dan behoort hij of zij bij de Gemeente en wordt bewaard voor de toorn die dit land nog wacht.
Er vormt zich straks een 10 statenbond en men zal optrekken om Jeruzalem te belegeren.
Vergeet niet dat er nog een leider opstaat die vrede zal beloven, maar onder zijn leiding toegejuicht door de hele wereld zal dit Israël het land uit moeten.
Jeruzalem zal vertreden worden, niet Amsterdam, maar Jeruzalem.
Natuurlijk zullen de volkeren betrokken worden in deze wereldbrand, maar de kerk van God is hiervoor en hiervan gevrijwaard.
Geen verdienste maar genade voor elk die gelooft ook de Jood.

Wat dacht je van Syrië en Iran de intense haat die groeit om van de Moslims maar te zwijgen, alles wordt voorbereid voor een strijd tegen Gods volk.
En God heeft het hen aangezegd, maar zij zijn verhardt en verblindt zoals elk mens wat geen keuze maakt voor de Here Jezus Christus.

[Kereltje]

kant 21 zet Jeruzalem nog neer als de chr.kerk, en in 39 is het zij, die Hem doorstoken hebben.
Jeruzalem zal nog blijven in haar PLAATS, Jeruzalem....en dan nog beweren dat dit de chr kerk is, is pure vervangingsleer.
Als je dat niet ziet, ben je onherstelbaar geprogrammeerd.

Ik zou niet weten waarom grote delen van de Bijbel bestaan uit beeldspraak die niet letterlijk hoeven worden opgevat en waarom alhier de letterlijke opvatting alleen maar juist is en je anders onherstelbaar bent geprogrammeerd. Je gaf een voorbeeld, ik vergelijk hem zelfs met kanttekening 38!, vervolgens geef ik aan dat artikel 39 in een ander verband staan en uiteindelijk keer je weer terug bij je mantra zonder er een daadwerkelijk nieuw argument bij te geven. Kanttekening 39 is een verduidelijking waarom er niet in het enkelvoud, maar in het meervoud gesproken wordt over door wie Christus gesproken is en in kanttekening 21 of 38 of whatelse gaat het over de vergelijking van Jeruzalem met den christelijke kerk. Dus je kunt artikel 21 of 38 niet vergelijken met 39, ze staan in een totaal ander verband.

[Ewan]

In de middeleeuwen wisten we natuurlijk veel minder als nu, en het joodse volk was al eeuwen lang verdreven uit Jeruzalem, na de voorzegde verwoesting ervan.
Inmiddels is de profetie dat zullen worden verzameld terug naar hun eens beloofde land, bezig om vervuld te raken..Ze hebben dat land al wel weer in hun bezit.

Ziet, Ik zal Jeruzalem6) stellen tot een drinkschaal der zwijmeling7) allen volken rondom; ja,8) ook zal zij zijn over Juda, in de belegering tegen Jeruzalem.
3 En het zal te dien dage geschieden, dat Ik Jeruzalem stellen zal9) tot een lastigen steen allen volken;10) allen, die zich daarmede beladen, zullen gewisselijk doorsneden worden; en al de volken der aarde11) zullen zich tegen haar verzamelen.

kanttekeningen hierbij:


6) Jeruzalem
Hier betekent Jeruzalem de Christelijke kerk of gemeente, gelijk Gal. 4:26; Hebr. 12:18,22.

7) zwijmeling
Of, der beving, of tot een vernijnigen beker, of tot een tuimelbeker, of slaapbeker; dat is, gevuld met wijn, die slaap aanbrengt, tot een vat uit hetwelk alle volken, die tegen het Israël Gods strijden zullen, een dronk zullen moeten drinken, die hen in zwijmeling in slaap brengen zal. De zin is: De vijanden, uit allerlei volken bestaande, die mijne kerk zullen bestrijden en vervolgen, zullen daarmede niets anders gewinnen noch uitrichten, dan dat Ik hen in het vervolgen der kerk zal slaan met razernij en onzinnigheid, alzo dat zij zichzelven zullen te schande maken en in verderf brengen. Verg. Ps. 60:5; Jes. 51:22,23; Jer. 25:15,16, en de aantekeningen aldaar.

8 ) ja,
Te weten, de schaal der zwijmeling; te weten als de stad Jeruzalemzal belegerd worden. Als wilde de Heere zeggen: niet alleen de heidense volken, maar ook de Joden, die de Christelijke kerk vervolgen zullen, zullen daarover te schande en ten verderve komen. Of, en ook zal zij zijn in de belegering tegen Juda, tegen Jeruzalem.

9) Jeruzalem stellen zal
Dat is, de Christelijke kerk.

10) tot een lastigen steen allen volken;
Of, tot een gans zwaren steen. De zin is: Gelijk degenen, die hunne sterkte daaraan bewijzen willen, dat zij een zwaren steen opheffen willen, dikwijls door de zwaarte van denzelven onderdrukt worden; alzo zullen ook degenen, die hunne kracht aan Gods kerk verzoeken willen, daarover vernield worden, en gevoelen hoe zwaar het is tegen den prikkel te stoten. Verg. Luk. 20:18; Hand. 9:4,5.

11) en al de volken der aarde
Of, al verzamelden zich tegen haar alle volken, enz.; te weten die mijne kerk bevechten.

Dit dachten de vervangingstheologen, omdat ze dachten dat de kerk in plaats van israel was gekomen, en er voor de joden nooit meer een herstel zou komen, want nee, wij christenen zijn nu ''Israel''.
Ook Calvijn en zelfs ds kersten zagen voor de joden geen rol meer weggelegd.
Hoe ze dat met Romeinen 11 konden verenigen, blijft overigens een raadsel.

Boven dit alles komt de in elkaar geflanste wraakformule helemaal niet overeen met de identiteit van de gemeente, welke voorzegd was vervolgd te worden, ''de andere wang'' toe te keren, en vol te houden tot het einde.

[elbert]

Kun je mij uitleggen waar dat staat in Hebr. want ik lees namelijk dat..." Abraham de stad verwachtte die fondamenten heeft welke kunstenaar en Bouwmeester God is".
Een stad met fundamenten is een stad op aarde lijkt mij.

Lees vers 16 van Hebr. 11.
De vraag is: "over welke stad op welke aarde gaat het hier?".
Volgens mij gaat het om het nieuwe Jeruzalem op de nieuwe aarde, zie Openb. 21:1-2.
Daarvan wordt gezegd dat die stad van God uit de hemel neerdaalt op de aarde.
Die stad heeft de heerlijkheid van God (vers 11).