De doop: volwassendoop of kinderdoop

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2098
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Race406 » 27 feb 2012 15:34

@Moderator: Aangezien deze discussie inderdaad een doorgedraaide grammofoonplaat is, kunnen jullie niet beter dit topic op slot gooien? Bij een afgedraaide grammofoonplaat wordt de toon namelijk steeds slechter, en dat is precies wat er in dit topic gebeurt....
Discussie mag, maar op een reformatorisch (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) forum ons laten uitmaken voor van alles en nog wat en lijnen trekken met de holocaust, omdat wij nu eenmaal kinderen dopen, gaat veeeeeel en veeeel te ver lijkt mij.... :shock:
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor schelpje3 » 27 feb 2012 16:51

Goed plan Race, maar dan gaat het gewoon verder in een ander topic ](*,)
De voorstanders van de volwassendoop zullen nooit zwijgen.

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4527
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor schaapje » 27 feb 2012 16:58

Goed plan Race, maar dan gaat het gewoon verder in een ander topic ](*,)
De voorstanders van de volwassendoop zullen nooit zwijgen.


Ik zwijg als het gr...... :lol: :-({|=
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3719
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor benefietdiner » 07 mar 2012 17:25

'En hoewel onze kinderen deze dingen niet verstaan, zo mag men ze nochtans daarom van de doop niet uitsluiten,...'
Waarom niet?
Het formulier draagt bijbelteksten aan. Het citeert allereerst Genesis 17:7 met een frappante veronachtzaming van vers 8 dat hier organisch op volgt. Daarna worden de woorden van Petrus op de Pinksterdag aangehaald, maar die sprak hij uit voordat hij met Cornelius en dat laken met dieren geconfronteerd werd. Dus hij kan zeker niet de heidenen bedoeld hebben. Tussendoor wordt er gesproken van Abraham als de vader aller gelovigen. Paulus noemt hem zo in Romeinen 4:16,17, maar die teksten zeggen niets over een verbond met de gemeente. Eerder zegt Paulus daar dat Abraham de vader is van hen met wie God een verbond gesloten heeft en van de gelovigen met wie hij geen verbond gesloten heeft, maar die in Israël worden ingelijfd. Verder haalt de Nederlandse Geloofsbelijdenis bij het artikel over de doop Kolossensen 2:11 aan, maar deze tekst zegt weer niets over de kinderdoop. Kortom, er worden uit hun context getrokken teksten gebruikt om een nieuwe waarheid te creëren, die niet rechtstreeks uit de Schrift voortvloeit. Het verbond met Israël, en dan vooral de beloften, worden naar de kerk toegetrokken.

Gebruikersavatar
Kereltje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 261
Lid geworden op: 06 mar 2012 09:13

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Kereltje » 07 mar 2012 22:19

benefietdiner schreef:'En hoewel onze kinderen deze dingen niet verstaan, zo mag men ze nochtans daarom van de doop niet uitsluiten,...'
Waarom niet?
Het formulier draagt bijbelteksten aan. Het citeert allereerst Genesis 17:7 met een frappante veronachtzaming van vers 8 dat hier organisch op volgt.


Hoezo zou vers 8 teniet doen wat vers 7 schrijft?

Daarna worden de woorden van Petrus op de Pinksterdag aangehaald, maar die sprak hij uit voordat hij met Cornelius en dat laken met dieren geconfronteerd werd. Dus hij kan zeker niet de heidenen bedoeld hebben.


Waar lees ik dat dit specifiek bedoeld is voor de joden?
Essentieel voor iemands gevoel voor humor is of hij altijd bereid is om zichzelf te lachen. - G. Bradford

Ewan
Sergeant
Sergeant
Berichten: 414
Lid geworden op: 28 feb 2012 10:00

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Ewan » 07 mar 2012 22:38

@kereltje.
Als je gen 17:7 en 8 op dezelfde manier leest (en waarom zou je dat niet doen), moet je gauw je koffers pakken.;-)
Wat het laken betreft, de heidenen aten altijd al alles.
Niets nieuws dus voor hen, dus moest het wel aan joden gericht zijn, lijkt mij ook.
Somebody up there likes you

Gebruikersavatar
Kereltje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 261
Lid geworden op: 06 mar 2012 09:13

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Kereltje » 08 mar 2012 06:45

Ewan schreef:Als je gen 17:7 en 8 op dezelfde manier leest (en waarom zou je dat niet doen), moet je gauw je koffers pakken.;-)


Volgens mij vroeg ik om uitleg? :wink: :lol:

Wat het laken betreft, de heidenen aten altijd al alles.
Niets nieuws dus voor hen, dus moest het wel aan joden gericht zijn, lijkt mij ook.


Het gaat in die tekst over een belofte en als ik de doorverwijzing neem van de kanttekeningen kom ik uit bij Joël 2:28. En die tekst is niet alleen voorbehouden voor de joden.
Essentieel voor iemands gevoel voor humor is of hij altijd bereid is om zichzelf te lachen. - G. Bradford

Ewan
Sergeant
Sergeant
Berichten: 414
Lid geworden op: 28 feb 2012 10:00

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Ewan » 08 mar 2012 07:29

kereltje,
Het logische gevolg van gen 17:8 is dat je je koffers pakt, want dat IS de uitleg van de belofte dat het land Kanaan als zijnde een altoosdurende bezitting zou worden voor de nakomelingen van Abraham.
Ik weet niet hoe je bij Joel 2:28 uitkomt, maar Petrus in handelingen, is de apostel voor de Joden (en Paulus voor de heidenen)
Joel is ook primair aan de Joden geschreven.
Dat niet-joodse kanttekenaren daar zaken aan zijn gaan toevoegen, onder het mom van ''uitleg'', waarbij elders in Joel , maar ook in Zacharia duidelijk is gebleken, dat sommige zaken totaal onterecht vergeestelijkt werden door deze kanttekenaren, moge bewijs zijn, dat ze er beter af hadden kunnen blijven.
Somebody up there likes you

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor elbert » 08 mar 2012 09:02

Ewan schreef:kereltje,
Het logische gevolg van gen 17:8 is dat je je koffers pakt, want dat IS de uitleg van de belofte dat het land Kanaan als zijnde een altoosdurende bezitting zou worden voor de nakomelingen van Abraham.
Volgens Hebr. 11:10-16 hoef je helemaal je koffers niet te pakken. Want Abraham bleek een verwachting te hebben (en die verwachting bleek gegrond te zijn in de belofte) die veel verder ging dan alleen het land Kanaän.
Het land Kanaän werd beloofd aan Abraham en zijn nakomelingen. Nu hebben Abraham, Izaak en Jakob zelf maar een klein lapje grond in Kanaän gekregen en dat is de spelonk van Machpela (Gen. 23:9), hun graf. Dat hebben ze geërfd en verder geen voetstap (Hand. 7:5). Nogal weinig als dit hun enige verwachting was, vind je niet?
Maar Hebr. 11 spreekt erover dat Abraham een beter, hemels vaderland verwachtte. Het aardse land Kanaän is daarvan een beeld, want het graf waarin ze rustten was niet het einde.

Aangezien de landbelofte een veel diepere dimensie heeft dan alleen het lapje grond aan de Middelandse zee (nl. het hemelse Kanaän), kan Paulus ook zeggen dat eenieder die van Christus is, een kind van Abraham is en naar de belofte erfgenamen (Gal. 3:29). Niet zozeer een erfgenaam van het land Israël aan de Middellandse zee, maar van het Jeruzalem dat boven is (Gal. 4:26), d.w.z. het nieuwe Jeruzalem. Die belofte geldt zowel jood als heiden. En het is deze belofte waar het doopformulier over spreekt en die dit van toepassing acht op de gelovigen en hun nageslacht.

Goed, ik heb gezegd dat ik me verder niet in deze discussie wilde mengen, maar dit wilde ik nog even kwijt. ;)
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Ewan
Sergeant
Sergeant
Berichten: 414
Lid geworden op: 28 feb 2012 10:00

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Ewan » 08 mar 2012 09:36

Dan gaan we nu verder naar het volgende vers, Gen 17:19.
Sarah zal een zoon krijgen, Izak.
Met hém zal Ik mijn verbond oprichten.
Pak Gal 4 er even bij;


22 Want er is geschreven, dat Abraham twee zonen had, een uit de dienstmaagd, en een uit de vrije.
23 Maar gene, die uit de dienstmaagd was, is naar het vlees geboren geweest; doch deze, die uit de vrije was, door de beloftenis;
24 Hetwelk dingen zijn, die andere beduiding hebben; want deze zijn de TWEE verbonden; het ene van den berg Sinai, tot dienstbaarheid barende,
hetwelk is Agar;
25 Want dit, [namelijk] Agar, is Sinai, een berg in Arabie, en komt overeen met Jeruzalem, dat nu is, en dienstbaar is met haar kinderen.
26 Maar Jeruzalem, dat boven is, dat is vrij, hetwelk is ons aller moeder.
27 Want er is geschreven: Wees vrolijk, gij onvruchtbare, die niet baart, breek uit en roep, gij, die geen barensnood hebt, want de kinderen der eenzame zijn veel meer, dan dergene, die den man heeft.
28 Maar wij, broeders, zijn kinderen der belofte, als Izak was.
29 Doch gelijkerwijs toen, die naar het vlees geboren was, vervolgde dengene, die naar den Geest [geboren was], alzo ook nu.
30 Maar wat zegt de Schrift? Werp de dienstmaagd uit en haar zoon; want de zoon der dienstmaagd zal geenszins erven met den zoon der vrije.
Somebody up there likes you

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor learsi » 08 mar 2012 10:11

benefietdiner schreef:'En hoewel onze kinderen deze dingen niet verstaan, zo mag men ze nochtans daarom van de doop niet uitsluiten,...'
Waarom niet?
Het formulier draagt bijbelteksten aan. Het citeert allereerst Genesis 17:7 met een frappante veronachtzaming van vers 8 dat hier organisch op volgt. Daarna worden de woorden van Petrus op de Pinksterdag aangehaald, maar die sprak hij uit voordat hij met Cornelius en dat laken met dieren geconfronteerd werd. Dus hij kan zeker niet de heidenen bedoeld hebben. Tussendoor wordt er gesproken van Abraham als de vader aller gelovigen. Paulus noemt hem zo in Romeinen 4:16,17, maar die teksten zeggen niets over een verbond met de gemeente. Eerder zegt Paulus daar dat Abraham de vader is van hen met wie God een verbond gesloten heeft en van de gelovigen met wie hij geen verbond gesloten heeft, maar die in Israël worden ingelijfd. Verder haalt de Nederlandse Geloofsbelijdenis bij het artikel over de doop Kolossensen 2:11 aan, maar deze tekst zegt weer niets over de kinderdoop. Kortom, er worden uit hun context getrokken teksten gebruikt om een nieuwe waarheid te creëren, die niet rechtstreeks uit de Schrift voortvloeit. Het verbond met Israël, en dan vooral de beloften, worden naar de kerk toegetrokken.


De wens is de moeder der gedachte.

Lees eens wat er staat in Genesis 12:2en3. Wat wordt er in jou ogen bedoeld met "en in u zullen alle geslachten des aardrijks gezegend worden". En dan met name het woordje "geslachten" in combinatie met het woordje "aardrijk".

Houdt daarbij in gedachten,dat wat hier in hoofdstuk12 staat niet los gezien kan en mag worden van wat er na deze eerste verbonds-sluiting verder over dit verbond(en onderdelen van dit verbond) gezegd wordt!

Wie het verbondsmatige aspect niet in zijn theologie meeneemt kan ook niet zien dat "de structuur van het Oude verbond en het Nieuwe verbond gelijk is". Dit is een uitspraak van C van der Waal, uit zijn boekje "Het verbondsmatig Evangelie" ISBN90-6064-696-7,
Buijten&Schipperheijn 1990.

Wie het verbondsmatige aspect niet onderzoekt (door bijv. dit boekje, of een ander, aan te schaffen) doet zichzelf(en anderen) ernstig tekort. Dit alles onder het motto:....onderzoekt alles en behoudt het goede........

Hoe kun je ooit iets afwijzen, waar de Schrift over spreekt en waar je niet mee op de hoogte bent?

Ben benieuwd naar het antwoord op de vraag, die ik hier boven stelde.

h.g. Learsi

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor learsi » 08 mar 2012 10:33

Ewan schreef:Dan gaan we nu verder naar het volgende vers, Gen 17:19.
Sarah zal een zoon krijgen, Izak.
Met hém zal Ik mijn verbond oprichten.
Pak Gal 4 er even bij;


22 Want er is geschreven, dat Abraham twee zonen had, een uit de dienstmaagd, en een uit de vrije.
23 Maar gene, die uit de dienstmaagd was, is naar het vlees geboren geweest; doch deze, die uit de vrije was, door de beloftenis;
24 Hetwelk dingen zijn, die andere beduiding hebben; want deze zijn de TWEE verbonden; het ene van den berg Sinai, tot dienstbaarheid barende,
hetwelk is Agar;
25 Want dit, [namelijk] Agar, is Sinai, een berg in Arabie, en komt overeen met Jeruzalem, dat nu is, en dienstbaar is met haar kinderen.
26 Maar Jeruzalem, dat boven is, dat is vrij, hetwelk is ons aller moeder.
27 Want er is geschreven: Wees vrolijk, gij onvruchtbare, die niet baart, breek uit en roep, gij, die geen barensnood hebt, want de kinderen der eenzame zijn veel meer, dan dergene, die den man heeft.
28 Maar wij, broeders, zijn kinderen der belofte, als Izak was.
29 Doch gelijkerwijs toen, die naar het vlees geboren was, vervolgde dengene, die naar den Geest [geboren was], alzo ook nu.
30 Maar wat zegt de Schrift? Werp de dienstmaagd uit en haar zoon; want de zoon der dienstmaagd zal geenszins erven met den zoon der vrije.


Volgens mij wil je met deze post zeggen, dat enkel met Izak("met hém") het verbond wordt gemaakt?

Denk jij dat dit verbond in de plaats van het met Abraham gesloten verbond komt(Gen.12:2-3)?

h.g. Learsi

Ewan
Sergeant
Sergeant
Berichten: 414
Lid geworden op: 28 feb 2012 10:00

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Ewan » 08 mar 2012 11:58

HALLO LEARSI,

Gal 3:16; Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En aan de zaden, als van velen; maar als van één: En aan uw zaad, HETWELK IS CHRISTUS. Deze dualiteit moeten we eerst begrijpen om de diepere betekenis van het verbond met Abraham te begrijpen. De belofte van het verbond met Abraham is uiteindelijk niet Isaac of het nageslacht van Abraham, maar Jezus Christus.
Somebody up there likes you

benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3719
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor benefietdiner » 08 mar 2012 15:18

learsi schreef:Wie het verbondsmatige aspect niet in zijn theologie meeneemt kan ook niet zien dat "de structuur van het Oude verbond en het Nieuwe verbond gelijk is". Dit is een uitspraak van C van der Waal, uit zijn boekje "Het verbondsmatig Evangelie" ISBN90-6064-696-7,
Buijten&Schipperheijn 1990.

Ben benieuwd naar het antwoord op de vraag, die ik hier boven stelde.

h.g. Learsi
Dat is juist het punt Learsi
Maar dan zien we helaas, omdat men het niet begrijpt, men dat weer gaat vergeestelijken.
Israël is dus nu helemaal afgeschreven en wij zijn het nu allemaal. Jaja!

NeeNee!

Want die val is tijdelijk! Want het programma van God dat Hij had, is namelijk nog niet af. Maar Hij had iets dat nog in de hemel was en dat is waar wij nu in leven. En daarom zegt Paulus ook in Romeinen 11:25: Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn. Het is niet heel Israël. Net zoals met Elia. Die zei ook: “Heere ik ben de enige”. Maar dat is niet zo! Er zijn meerdere joden die in het Lichaam van Christus zijn. Het is voor een deel, en voor hoe lang? ..... totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn Dat zou bij wijze van spreken over vijf minuten kunnen zijn. Het laatste lid van het Lichaam van Christus (iemand die gelooft) wordt in het Lichaam gedoopt en dan wordt de gemeente opgenomen. En dan? En dan?
Ja, inderdaad “en dan”. Dan gaat God verder met het programma dat Hij met Israël had. Dan komt de Grote Verdrukking en de Antichrist en daarna het Koninkrijk op aarde. En dan zal heel Israël, dat wil zeggen, gelovig Israël, zalig worden. En die gaan het koninkrijk in. Dus al die beloftes uit het Oude Testament aan Israël, die zijn bij de kruisiging niet allemaal opeens naar ons overgegaan.
Die staan nog steeds te wachten op vervulling. Want Gods beloften (in ditgeval voor Israel) zijn onberouwelijk: Rom.11: 26 En alzo zal geheel Israel zalig worden ; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.27 En dit is hun een verbond van Mij , als Ik hun zonden zal wegnemen. 28 Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil; 29 Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk. Dat gaat straks na de Bedeling der Genade gebeuren. En dan zien wij nu dus ook een geweldige boodschap. Israël is tijdelijk opzij gezet maar niét aan de kant gezet. Want er ligt nog een belofte voor hen. Wij hoeven de Bijbel helemaal niet
te vergeestelijken.

Bron: Uw Bijbel-Vergeestelijken of Recht snijden. Deel 3. - Jan Stelma Pagina 18

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor elbert » 08 mar 2012 15:44

benefietdiner schreef:Maar dan zien we helaas, omdat men het niet begrijpt, men dat weer gaat vergeestelijken.
Israël is dus nu helemaal afgeschreven en wij zijn het nu allemaal. Jaja!
Wie is "men"?
Dit lijkt me een typische stropopredenering (straw man in het Engels), want learsi heeft het toch echt over wat anders.
Misschien is het goed om op die argumenten in te gaan i.p.v. de vervangingsleer van stal te halen om daar vervolgens weer de bedelingenleer op los te laten. ;)
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 31 gasten