Het geweten en de kennis van goed en kwaad

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

boer
Majoor
Majoor
Berichten: 2341
Lid geworden op: 20 mar 2011 12:11
Locatie: far far away.

Het geweten en de kennis van goed en kwaad

Berichtdoor boer » 21 feb 2012 10:57

Optimatus schreef:Allemaal aannames die op speculaties zijn gestoeld en daardoor van nul en generlei waarde. Ik hoop dat jou ooit de ogen geopend zullen worden en dat je zult inzien dat dwaalt. Zing psalm 119 vers 88 eens in de berijming van 1773.


Wat staat er boven deze Psalm 119?

De heerlijkheid der Wet.
het is dan ook een OT psalm.
In de tussentijd is er het een en ander gebeurd , volbracht en vervuld, beste Oppie.

Ik copy/paste maar weer even, want ik heb geen tijd om er dategen uit te halen wat nu van toepassing is, maar goed als je het in zijn geheel leest , snap je het wellicht wat beter.

De wet van Mozes is voor christenen afgeschaft. Een mens staat helemaal onder de wet van Mozes of helemaal niet. Er is dus maar één mogelijkheid.

Om aan te tonen dat een christen niet onder de wet van Mozes staat zijn er duidelijke schriftgedeelten die ons dit aantonen. Het duidelijkste voorbeeld naar mijn mening is wat de apostel Paulus schrijft over zichzelf na zijn bekering. Paulus was een echte Jood, opgegroeid onder de wet van Mozes.

De apostel Paulus zegt in 1 Corinthiërs 9:20: " en ik ben voor de Joden geworden als een Jood, om Joden te winnen; hun, die onder de wet staan, als onder de wet - hoewel persoonlijk niet onder de wet - om hen, die onder de wet staan, te winnen;

De apostel zegt hier letterlijk:
" - hoewel persoonlijk niet onder de wet -"

Als de apostel Paulus, opgegroeid onder de wet van Mozes dit zegt dan betekent dat christenen die niet opgegroeid zijn onder de wet van Mozes zeker niet onder de wet van Mozes staan.

Dit wordt weer bevestigd in Galaten 3:21-25:
"Is de wet dan in strijd met de beloften Gods? Volstrekt niet! Want indien er een wet gegeven was, die levend kon maken, dan zou inderdaad uit een wet de gerechtigheid voortgekomen zijn. Neen, de Schrift heeft alles besloten onder de zonde, opdat ten gevolge van het geloof in Jezus Christus de belofte het deel zou worden van hen, die geloven. Doch voordat dit geloof kwam, werden wij onder de wet in verzekerde bewaring gehouden met het oog op het geloof, dat geopenbaard zou worden. De wet is dus een tuchtmeester voor ons geweest tot Christus, opdat wij uit geloof gerechtvaardigd zouden worden. Nu echter het geloof gekomen is, zijn wij niet meer onder de tuchtmeester."

In het laatste stukje van dit tekstgedeelte wordt de wet een tuchtmeester genoemd. Vervolgens staat er: Nu zijn wij niet meer onder de tuchtmeester (de wet van Mozes).

Romeinen 6:14-15: "Immers, de zonde zal over u geen heerschappij voeren, want gij zijt niet onder de wet, maar onder de genade. Wat dan? Zullen wij zondigen, omdat wij niet onder de wet, maar onder de genade zijn? Volstrekt niet!."

In bovenstaande gedeelte staat letterlijk "want gij zijt niet onder de wet".

Romeinen 7:1-6: "Of weet gij niet, broeders, - ik spreek immers tot wie de wet kennen - dat de wet heerschappij voert over de mens, zolang hij leeft? Want de gehuwde vrouw is door de wet aan haar man gebonden, zolang deze leeft; wanneer echter de man sterft, is zij ontslagen van de wet, die haar aan die man bond. Zo zal zij dan, indien zij bij het leven van haar man een ander tot man neemt, echtbreekster heten; wanneer echter de man sterft, is zij vrij van de wet, zodat zij geen echtbreekster is, indien zij zich aan een andere man geeft. Bijgevolg, mijn broeders, zijt ook gij dood voor de wet door het lichaam van Christus om het eigendom te worden van een ander, van Hem, die uit de doden opgewekt is, opdat wij Gode vrucht zouden dragen. Want toen wij in het vlees waren, werkten de zondige hartstochten, die door de wet geprikkeld worden, in onze leden, om voor de dood vrucht te dragen; maar thans zijn wij van de wet ontslagen, dood voor haar, die ons gevangen hield, zodat wij dienen in de nieuwe staat des Geestes en niet in de oude staat der letter."

In het bovenstaande gedeelte spreekt Paulus waarschijnlijk tegen bekeerde Joden. Hij zegt letterlijk: "maar thans zijn wij van de wet ontslagen, dood voor haar, die ons gevangen hield, zodat wij dienen in de nieuwe staat des Geestes en niet in de oude staat der letter."

Om te zien dat God dit ook meent dat wij niet onder de wet staan wordt vooral beschreven in de Galaten brief. De Galaten keerden terug tot de wet van Mozes, te beginnen met de besnijdenis. Lees de gehele Galaten brief maar eens met dit onderwerp in gedachte. Dat de apostel het vasthouden aan de wet van Mozes ziet als een ernstige dwaling komt wel het best tot uiting in de felle tekst:

Galaten 1:6-9:
"Ik sta er verbaasd over dat u God, die u tot de genade van Christus geroepen heeft, zo snel de rug toekeert en overgaat naar een ander evangelie! Er bestaat geen ander. Er zijn alleen maar lieden die u in verwarring brengen en het evangelie van Christus willen verdraaien. Maar ook al zouden wijzelf of een engel uit de hemel u een evangelie verkondigen dat afwijkt van wat wij u vroeger verkondigd hebben, hij zij vervloekt! We hebben het al eerder gezegd en ik herhaal het hier: als iemand u een evangelie verkondigt dat afwijkt van wat u ontvangen hebt, hij zij vervloekt!"

Het is duidelijk dat de apostel Paulus er alles aan is gelegen om de Galaten van hun dwaling af te brengen. Was dit terecht? Achteraf gezien, 2000 jaar later moeten we zeggen: Ja. We zien hoe de moslims een soort geloof gecreëerd hebben wat terugvalt op de wet van Mozes. En we zien dat bij moslims van de kern van het christelijk geloof niets is overgebleven. Vandaar naar ik meen ook de felheid van de apostel Paulus.

Verder zijn er in het Nieuwe Testament nog veel teksten die het bovenstaande keer op keer bevestigen. De Schrift spreekt onder meer over een nieuw verbond.

HuibertJohannes
Verkenner
Verkenner
Berichten: 54
Lid geworden op: 10 feb 2012 16:51
Locatie: Alblasserdam

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor HuibertJohannes » 21 feb 2012 12:58

boer schreef:Wat staat er boven deze Psalm 119?

De heerlijkheid der Wet.
het is dan ook een OT psalm.
In de tussentijd is er het een en ander gebeurd , volbracht en vervuld, beste Oppie.


"volbracht en vervuld" is niet gelijk aan "vervallen"

Wat zegt Jezus over de wet (in de bergrede)?
Gelukkig staan we niet meer onder de wet maar onder de genade. Dit heeft wel tot gevolg dat dat de wet heel wat breder wordt dan een stel regels (de wet van mozes) en dat het gedaan wordt vanuit liefde voor Hem.
Dat wordt heel mooi verwoordt in Psalm 119, "hoe lief heb ik Uw wet."
Dat is in mijn ogen het (NT) Bijbels principe van de vrucht van de Geest die zichtbaar worden. (ps. de vrucht van de Geest is breder dan alleen een liefde voor Gods geboden.)
Ik denk, dus ik besta......... denk ik.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor schelpje3 » 21 feb 2012 16:42

Wie vallen er volgens jou onder de genade?

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Optimatus » 21 feb 2012 18:21

Gun leven aan mijn ziel, dan looft mijn mond
Uw trouwe hulp, stier mij in rechte sporen,
Gelijk een schaap heb ik gedwaald in 't rond,
Dat onbedacht zijn Herder heeft verloren,
Ai, zoek Uw knecht, schoon hij Uw wetten schond,
Want hij volhardt naar uw geboôn te horen.

Psalm 119:88

Als de psalm te oudtestamentisch is, boer, zijn de tien geboden dat dan ook?
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

boer
Majoor
Majoor
Berichten: 2341
Lid geworden op: 20 mar 2011 12:11
Locatie: far far away.

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor boer » 21 feb 2012 22:05

Optimatus schreef:Gun leven aan mijn ziel, dan looft mijn mond
Uw trouwe hulp, stier mij in rechte sporen,
Gelijk een schaap heb ik gedwaald in 't rond,
Dat onbedacht zijn Herder heeft verloren,
Ai, zoek Uw knecht, schoon hij Uw wetten schond,
Want hij volhardt naar uw geboôn te horen.

Psalm 119:88

Als de psalm te oudtestamentisch is, boer, zijn de tien geboden dat dan ook?


De psalm is niet TE oudtestamentisch, hij is oudtestamentisch.
Verder is de bijbel toch duidelijk?
De wet is dus een tuchtmeester voor ons geweest tot Christus , opdat wij uit geloof gerechtvaardigd zouden worden. Nu echter het geloof gekomen is, zijn wij NIET MEER onder de tuchtmeester."

boer
Majoor
Majoor
Berichten: 2341
Lid geworden op: 20 mar 2011 12:11
Locatie: far far away.

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor boer » 21 feb 2012 22:10

HuibertJohannes schreef:"volbracht en vervuld" is niet gelijk aan "vervallen"

Wat zegt Jezus over de wet (in de bergrede)?
Gelukkig staan we niet meer onder de wet maar onder de genade. Dit heeft wel tot gevolg dat dat de wet heel wat breder wordt dan een stel regels (de wet van mozes) en dat het gedaan wordt vanuit liefde voor Hem.
Dat wordt heel mooi verwoordt in Psalm 119, "hoe lief heb ik Uw wet."
Dat is in mijn ogen het (NT) Bijbels principe van de vrucht van de Geest die zichtbaar worden. (ps. de vrucht van de Geest is breder dan alleen een liefde voor Gods geboden.)


Ik zeg ook niet dat het vervallen is, , maar het is volbracht, vervuld, Jezus heeft God verklaard, het Woord is vlees geworden.
De enige Mens die ooit zondeloos geleefd heeft, is dus de belichaming van de wet.
Een wet op stenen tafelen (letter) is een wet in het hart geworden .
Dit wordt toch al aangehaald in het NT? (n.a.v. wat Joel voorzegde)?

marin
Luitenant
Luitenant
Berichten: 590
Lid geworden op: 02 jan 2007 23:06

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor marin » 21 feb 2012 23:29

Hoi boer, als je nou zelf zegt dat Jezus als mens (zoals wij) zonder te zondigen de wet in het vlees heeft volbracht, vervuld, wil je dan precies zeggen wat je daar mee bedoeld?

En je zegt Jezus is de belichaming van de wet. Bedoel je daarmee dat er geen verschil meer is, als je Jezus aanneemt dan moet je voldoen aan de wet van God (wet der tien geboden) als het in het hart van de mens geschreven is, dus Jezus is wet voor ons geworden, en heeft de Koninklijke wet van God die in het paradijs geschonden weer hersteld, wil je dat eens in eigen worden uitdrukken?

En wil je het verschil eens aangeven, de wetten van Mozes en de wet van God? Dan kunnen we vanuit hier beter begrijpen wie Jezus als Zoon van God en hersteller is van alle dingen tot redding van de mens.
Dus eigenlijk nogmaals, wat heeft Jezus eigenlijk vervuld en biedt Hij dat de mens aan.
Jes 8: 20: Tot de wet en tot de getuigenis! Voor wie niet spreekt naar dit woord, is er geen dageraad. King James: Dit komt, omdat er in hen geen licht is.

boer
Majoor
Majoor
Berichten: 2341
Lid geworden op: 20 mar 2011 12:11
Locatie: far far away.

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor boer » 22 feb 2012 07:31

marin schreef:Hoi boer, als je nou zelf zegt dat Jezus als mens (zoals wij) zonder te zondigen de wet in het vlees heeft volbracht, vervuld, wil je dan precies zeggen wat je daar mee bedoeld?

En je zegt Jezus is de belichaming van de wet. Bedoel je daarmee dat er geen verschil meer is, als je Jezus aanneemt dan moet je voldoen aan de wet van God (wet der tien geboden) als het in het hart van de mens geschreven is, dus Jezus is wet voor ons geworden, en heeft de Koninklijke wet van God die in het paradijs geschonden weer hersteld, wil je dat eens in eigen worden uitdrukken?

En wil je het verschil eens aangeven, de wetten van Mozes en de wet van God? Dan kunnen we vanuit hier beter begrijpen wie Jezus als Zoon van God en hersteller is van alle dingen tot redding van de mens.
Dus eigenlijk nogmaals, wat heeft Jezus eigenlijk vervuld en biedt Hij dat de mens aan.

hallo Marin,

een normaal mens zoals jij en ik en iedereen, is niet in staat de wet te houden.
natuurlijk we kunnen niet doodslaan, niet scheiden etc etc, maar God wil geen krampachtig juk, waardoor we de wet gaan haten en God niet liefhebben, maar hij wil barmhartogheid en geen offers.
De wet van Mozes werd gegeven aan de israelieten, niet aan de heidenen.
Voor hen was het koninkrijk, dat nabij was, maar zij namen het niet aan.
(Opdat Hij degenen die onder de wet waren, verlossen zou, en opdat wij de aanneming tot kinderen verkrijgen zouden, gal 4;5,6 etc)
Daarop wordt het voor onbepaalde tijd uitgesteld en komt de genade-bedeling, welke een geheimenis was vanaf de grondlegging der aarde (Efeze-brief)
Telkens wordt er op gehamerd dat de apostelen eerst en alleen aan de joden prediken, totdat Stefanus door hen ook nog gestenigd wordt en Zijn geduld op is,.
Onmiddelijk daarna wordt Paulus met kracht te pakken genomen om te gaan evangelisren voor de heidenen.
Duidelijk wordt dan ook dat de heidenen minder zal worden opgelegd dan de joden.
Maar de wet die God's Geest ons geeft, is niet wettisch in de zin van, dit moet en dat mag niet,
Nee het is een geestelijk bewustzijn, wat ons vertelt wat juist is.
Over Paulus' doorn in het vlees, waar hij om bad, dat het weg mocht gaan, was Jezus' antwoord:Mijn genade zei u genoeg.
Gal 5:3,4,5

Wetticisme is een niet aannemen van Zijn genade.
het is regels opvolgen omdat het moet, maar niet uit geloof en liefde.
En wie Jezus liefheeft, heeft geen wet meer nodig, want die liefde omvat alles in de wet :-)

Zo ongeveer zie ik het .
Ik hoop dat ik je vraag beantwoord heb.

HuibertJohannes
Verkenner
Verkenner
Berichten: 54
Lid geworden op: 10 feb 2012 16:51
Locatie: Alblasserdam

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor HuibertJohannes » 22 feb 2012 08:59

schelpje3 schreef:Wie vallen er volgens jou onder de genade?


Ieder die: "in christus leeft", "zich bekeerd", "wedergeboren is", of zoals boer aanhaalt: Bij wie de wet in het hart (geschreven) is.
Kort samengevat: Degene die genade ontvangen hebben door Jezus Christus.

@boer: dat het OT vervult is, betekend volgens mij, dat het juist actueler is geworden i.p.v. minder belangrijk. Dat de wet in je hart geschreven is, betekend dat je niet alleen de regel naleeft maar ook de volle breedte van de betekenis van wet: God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf.
Niet om jezelf te rechtvaardigen maar uit liefde voor Hem die alles voor jou gedaan heeft.
Ik denk, dus ik besta......... denk ik.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Optimatus » 22 feb 2012 13:16

boer schreef:De psalm is niet TE oudtestamentisch, hij is oudtestamentisch.
Verder is de bijbel toch duidelijk?
De wet is dus een tuchtmeester voor ons geweest tot Christus , opdat wij uit geloof gerechtvaardigd zouden worden. Nu echter het geloof gekomen is, zijn wij NIET MEER onder de tuchtmeester."


Dat kun je de tien geboden ook wel als (te) oudtestamentisch bij het grofvuil zetten.
Sterker nog, waarom zou je je überhaupt nog met het Oude Testament bezighouden? Met permissie, maar ik begrijp je redenering niet. Zou je deze willen verduidelijken?
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor learsi » 22 feb 2012 13:27

Waaronder is een heiden die niet gelooft in Christus?

Is die onder de genade?
Is die onder de wet?

Waaronder is een heiden die niet gelooft in Christus?

h.g. Learsi

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor 1a2b3c » 22 feb 2012 13:53

learsi schreef:Waaronder is een heiden die niet gelooft in Christus?

Is die onder de genade?
Is die onder de wet?

Waaronder is een heiden die niet gelooft in Christus?

h.g. Learsi


Rom.2 14 Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet. 15 Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar. 16 Zo zal het gaan op de dag wanneer God de verborgen dingen van de mensen zal oordelen door Jezus Christus,

marin
Luitenant
Luitenant
Berichten: 590
Lid geworden op: 02 jan 2007 23:06

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor marin » 22 feb 2012 17:16

Hallo Boer, om eerst duidelijk te krijgen is dit, je weet dat God zelf op 2 stenen tafelen (teken van onvergankelijkheid) Zijn Wet der Tien Geboden heeft geschreven (de eerste vier liefde voor God en zes liefde voor de naaste).
God zei tegen Mozes leg die in de ark des Verbond.

Nu zei God tegen Mozes, schrijf: Toen heeft God al de andere Wetten en Voorschriften aan Mozes doorgegeven en bekend gemaakt en die moest Mozes op rollen schrijven, leg die naast de ark (als teken van vergankelijkheid), Paulus zou later zeggen, die getuigen tegen u, Christus heeft die door Zijn Leven en sterven aan het kruis genageld.
Nu heeft Jezus door Zijn Leven en Offer de macht van de wet der zonde gebroken (maar ook in ons, dat is pas Verzoening) om die Kracht van Zijn Geest (dat middel staat ook ons ter beschikking) ook aan Zijn kinderen te geven.

Je doet het werk van Christus te kort als je zegt dat een Christen (die ‘zoon of dochter’ van God geworden is), die wil, niet de wil van Zijn Vader te kunnen volbrengen, dat betekent dat je alleen een beroep doet op het offer van Jezus en niet op Zijn Leven.
Zijn Leven aannemen (het kruis opnemen) heeft het resultaat om bij God te kunnen blijven.

Niet onze ‘geloofsdaden’ neemt God aan, maar moeten komen zou als wij werkelijk zijn, ook met onze onhebbelijkheden (die we vaak verbergen) daar heeft een mens moeite mee, en Jezus wil die bijschaven en bijwerken om te kunnen overwinnen.

De uitdrukking: “Hoe lief heb ik Uw Wet o Heer”, die vervulling wil Hij dat wij daar een aandeel in hebben als we dat van toepassing willen brengen in ons leven.
De Wet van God (die God zelf geschreven heeft, Zijn Karakter) volbrengen moet in blijdschap geleefd worden om de wil van de Vader te volbrengen.
Dan pas begrijpen we wat God als een liefhebbende Vader die Zijn kinderen weer door de Here Jezus wil terugbrengen naar zijn oorspronkelijke staat, vernieuwd in ons denken en handelen.
Het ‘juk’ van de zonde is weggevallen door het leven en sterven van onze Heiland.
Jes 8: 20: Tot de wet en tot de getuigenis! Voor wie niet spreekt naar dit woord, is er geen dageraad. King James: Dit komt, omdat er in hen geen licht is.

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor learsi » 22 feb 2012 17:54

1a2b3c schreef:Rom.2 14 Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet. 15 Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar. 16 Zo zal het gaan op de dag wanneer God de verborgen dingen van de mensen zal oordelen door Jezus Christus,


Waaronder zijn ze dan?.......

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Optimatus » 22 feb 2012 17:59

Wat heeft dit nog met de doop van doen?
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 24 gasten