David en Jonathan homo's?

[Tante Pollewop]

Mannen in die tijd hadden meerdere vrouwen, bijvrouwen dus. Met allen van deze vrouwen hadden ze gemeenschap. Verschillende bedpartners was overduidelijk niet zondig en werd niet gezien als losbandigheid of gruweldaad. Als een van deze bedpartners een man betrof werd het wel degelijk gezien als gruweldaad. Dus kunnen we goed vaststellen dat bisexualiteit en homofilie een gruweldaad is volgens het oude testament.

Niet waar.

[JHM]

Niet waar.

Wel waar, we lezen door heel het oude testament dat mannen bijvrouwen hadden, om eens een greep uit verschillende boeken te doen: Gen 20:17, Recht 8:81, 2 Sam 5:13, 1 Kon 1:3, Est 2:14, Hoog 6:8, Dan 5:2. Er staat duidelijk dat een man het bed niet mag delen met een man als met een vrouw (Lev 18:22).

[Tante Pollewop]

Wel waar, we lezen door heel het oude testament dat mannen bijvrouwen hadden, om eens een greep uit verschillende boeken te doen: Gen 20:17, Recht 8:81, 2 Sam 5:13, 1 Kon 1:3, Est 2:14, Hoog 6:8, Dan 5:2. Er staat duidelijk dat een man het bed niet mag delen met een man als met een vrouw (Lev 18:22).

Het ging me ook niet om het feit of er bijvrouwen waren of niet.
Zoals sommigen door de cultuurbril van nu kijken naar de vriendschap van David en Jonathan, en daarbij geen rekening houden met de historische en culturele context, zo kijk jij nu naar de tekst in Leviticus.

En dan ook nog beweren dat homofilie en biseksualiteit een gruweldaad is volgens het OT. Dat slaat al helemaal nergens op.

Wikipedia: homofiel
Wikipedia: biseksueel

[mohamed]

In deze tijd is iemand al homoseksueel wanneer hij gevoelens voor mannen heeft, sterker nog, in JHM zijn kringen moet zo iemand verplicht op heterocursus om genezen te worden.

Deze hele zin snap ik even niet, verklaar je nader?

Pardon, ik verwarde je stroming met de vrije baptisten. Hoe wordt er dan in jouw gemeente met homo's omgegaan?

Doch als het om David en Jonathan gaat is het volkomen normaal dat de liefde van een man boven die van vrouwen (2 Sam 1,26) geplaatst wordt. En nogmaals: ik zeg niet dat ze seks gehad hebben noch dat hun liefde fout was, maar dat David verliefd was op Jonathan volgens de huidige maatstaven is zeer duidelijk.

Verliefd betekent meer dan vriendschappelijke liefde koesteren. Volgens de Schrift was Jonathan zijn broeder en beste vriend, dus niet minnaar of partner. Liefde heeft hier dus duidelijk betrekking op het 'liefhebben van' en niet 'verliefd zijn op'. Waar de uitleg van Cicero naadloos op aansluit, het is overduidelijk dat het hier liefde betreft in de vorm houden van zonder verliefdheid of eventuele sexuele verlangens.

Het verdriet verstikt me, Jonatan,
je was mijn broeder, en mijn beste vriend.
Jouw liefde was mij dierbaar, meer dan die van vrouwen.

Er zijn genoeg stellen die elkaar niet alleen als partner maar eveneens als beste maatje beschouwen, dus wat je onderstreept bewijst niks van wat je beweert. Dat er met verliefdheid seksuele gevoelens gepaard gaan zijn jouw woorden, maar dat hoeft niet zo te wezen, want een moeder kan ook verliefd zijn op haar baby.

[mohamed]

Zoals sommigen door de cultuurbril van nu kijken naar de vriendschap van David en Jonathan, en daarbij geen rekening houden met de historische en culturele context, zo kijk jij nu naar de tekst in Leviticus.

Dat zijn twee totaal verschillende dingen Tante Pollewop, want liefde is plaats noch cultuur geboden, maar de Levitische wetten zijn beide. Dat jij dat onderscheid niet wenst te maken wil nog niet zeggen dat het er ook niet is.

David en Jonathan hun band is tijdloos en verandert niet in welke tijd of cultuur je hem ook plaatst. Het is als een schilderij waar met vele verschillende ogen naar gekeken wordt en iedereen het zijnde van vindt, doch verandert het schilderij niet noch past het zich aan aan de tijd en cultuur. Zo is het ook met de vriendschap van David en Jonathan, i.t.t. de levitische wetten die wel cultuur en tijdgebonden waren en nu hebben afgedaan.

[JHM]

Pardon, ik verwarde je stroming met de vrije baptisten. Hoe wordt er dan in jouw gemeente met homo's omgegaan?

Wij zijn inderdaad een Baptistische gemeente. Maar bij ons zijn geen strenge regels als het gaat om de seksuele geaardheid van mensen. Een van onze kernwaarden is: We are strong at the core and open at the edge.

Er zijn genoeg stellen die elkaar niet alleen als partner maar eveneens als beste maatje beschouwen, dus wat je onderstreept bewijst niks van wat je beweert. Dat er met verliefdheid seksuele gevoelens gepaard gaan zijn jouw woorden, maar dat hoeft niet zo te wezen, want een moeder kan ook verliefd zijn op haar baby.

Hier verschillen we van mening, de verliefdheid tussen en moeder en haar kind is naar mijn inzien anders dan de verliefheid wanneer het gaat om twee volwassen mensen.

[JHM]

En dan ook nog beweren dat homofilie en biseksualiteit een gruweldaad is volgens het OT. Dat slaat al helemaal nergens op.

Wikipedia: homofiel
Wikipedia: biseksueel

Als mannen het bed delen met mannen zijn ze a) biseksueel of b) homofiel. Dus kunnen we goed vast stellen dat de tekst in Leviticus op één van deze betrekking heeft. Of neem de brief aan de Romeinen, anders had in Romeinen 1:27 wel iets gestaan als, mannen hebben de omgang met hun eigen vrouw los gelaten en zijn uit hartstocht ontbrand met (vreemde) vrouwen van anderen oid, dan had het een ander verhaal geweest. Maar dat staat er niet. Wat u doet is niet eerlijk, mij beschuldigen van onwaarheden zonder enige Bijbelse tegenargumenten. Wat u doet is de tekst lezen zodat het in uw straatje past, creatief boekhouden noemen we dat ook wel. En dat vind ik nu nergens op slaan.

[mohamed]

Pardon, ik verwarde je stroming met de vrije baptisten. Hoe wordt er dan in jouw gemeente met homo's omgegaan?

Wij zijn inderdaad een Baptistische gemeente. Maar bij ons zijn geen strenge regels als het gaat om de seksuele geaardheid van mensen. Een van onze kernwaarden is: We are strong at the core and open at the edge.

Als jullie geen strenge regels hanteren omtrent homoseksualiteit zoals je zegt, waarom dan toch dat strenge afkeurende toontje van je? En begin nou niet weer over de levitische wetten, want ik zeg tegen een ieder die rechtvaardigheid zoekt uit de wet (Fil 3,9; Gal 2,21) hetzelfde als mijn meester, namelijk: wie zonder zonde is werpt de eerste steen.

Hier verschillen we van mening, de verliefdheid tussen en moeder en haar kind is naar mijn inzien anders dan de verliefheid wanneer het gaat om twee volwassen mensen.

Prima als je dat vindt, maar dan moet je dat ook op David en Jonathan betrekken als je consequent durft te zijn.

Ik ben er ten volste van overtuigd dat verliefdheid helemaal niks met seks te maken heeft, want lust is egocentrisch en liefde in het geheel niet. Iemand kan uit liefde rekening houden met de lusten van de ander, maar daardoor wordt lust nog geen liefde.

[mohamed]

Als mannen het bed delen met mannen zijn ze a) biseksueel of b) homofiel.

Wie het in gedachten doet met een getrouwde vrouw pleegt overspel (Mat 5,28) dan zou het veiliger zijn om te fantaseren over mannen, want men is pas homo na de daad zeg jij.

[JHM]

Als jullie geen strenge regels hanteren omtrent homoseksualiteit zoals je zegt, waarom dan toch dat strenge afkeurende toontje van je? En begin nou niet weer over de levitische wetten, want ik zeg tegen een ieder die rechtvaardigheid zoekt uit de wet (Fil 3,9; Gal 2,21) hetzelfde als mijn meester, namelijk: wie zonder zonde is werpt de eerste steen.

Het enige wat ik uit de Bijbel opmaak is dat homofilie niet Bijbels is. Zonder klemtoon lijkt het mij voor jou lastig mijn toon te bepalen. Daarnaast heb jij geen inzicht in mijn dagelijks leven en omgang met mannen die homo zijn. Ik ben me er van bewust dat ik het al moeilijk genoeg heb zelf niet zondig te zijn. Dus waarom zou ik een oordeel vellen over mannen die voorkeur hebben voor het mannelijk geslacht. Dat is niet aan mij en ik behandel ze hetzelfde als iedere andere man. Het enige wat ik wil laten zien is dat je als hetero niet losbandig met mannen kunt zijn, als hetero heb je namelijk geen lust voor het eigen geslacht.

[JHM]

Wie het in gedachten doet met een getrouwde vrouw pleegt overspel (Mat 5,28) dan zou het veiliger zijn om te fantaseren over mannen, want men is pas homo na de daad zeg jij.

Homo is niet iets wat gebonden is aan een daad, het is je sexuele geaardheid. De beste vriend van me zusje is homo, hij zegt 'was er maar een pilletje om hetero te zijn, maar dat is er niet'. Hij heeft het geaccepteerd en geniet van het leven met zijn vriend.

[Tante Pollewop]

Dat zijn twee totaal verschillende dingen Tante Pollewop, want liefde is plaats noch cultuur geboden, maar de Levitische wetten zijn beide. Dat jij dat onderscheid niet wenst te maken wil nog niet zeggen dat het er ook niet is.

David en Jonathan hun band is tijdloos en verandert niet in welke tijd of cultuur je hem ook plaatst. Het is als een schilderij waar met vele verschillende ogen naar gekeken wordt en iedereen het zijnde van vindt, doch verandert het schilderij niet noch past het zich aan aan de tijd en cultuur. Zo is het ook met de vriendschap van David en Jonathan, i.t.t. de levitische wetten die wel cultuur en tijdgebonden waren en nu hebben afgedaan.

Nee, je begrijpt mijn punt niet.

Ik zeg niets over de band die David en Jonathan hadden, en ook niet over de geldigheid van de Levitische wetten.

Ik zeg dat door sommigen met de bril van nu naar de relatie van David en Jonathan wordt gekeken.
Veel posters hier kijken met een bril van nu naar de Levitische wetten.

In het eerste geval zegt iedereen ja en amen als daar op gewezen wordt. In het tweede geval, de Levitische wetten, kan dat opeens weer niet. Dat is vreemd.

Je zou toch denken dat Bijbeluitleg van het boek Samuel op dezelfde manier zou moeten geschieden als Bijbeluitleg van het boek Leviticus. En dát is mijn punt dat ik wilde maken.

[Tante Pollewop]

Als mannen het bed delen met mannen zijn ze a) biseksueel of b) homofiel. Dus kunnen we goed vast stellen dat de tekst in Leviticus op één van deze betrekking heeft. Of neem de brief aan de Romeinen, anders had in Romeinen 1:27 wel iets gestaan als, mannen hebben de omgang met hun eigen vrouw los gelaten en zijn uit hartstocht ontbrand met (vreemde) vrouwen van anderen oid, dan had het een ander verhaal geweest. Maar dat staat er niet. Wat u doet is niet eerlijk, mij beschuldigen van onwaarheden zonder enige Bijbelse tegenargumenten. Wat u doet is de tekst lezen zodat het in uw straatje past, creatief boekhouden noemen we dat ook wel. En dat vind ik nu nergens op slaan.

1. Je mag jij tegen u zeggen.
2. Zie voor de argumenten in het topic Homo met relatie oprecht christen? Daar kun je een uitgebreide argumentatie lezen. Ik heb niet de behoefte hier de discussie nog eens dunnetjes over te doen.
3. Je zou de hetero's de kost eens moeten geven die wel eens een homoseksuele ervaringen hebben gehad.

[Teus]

Moet over een innige vriendschap tussen 2 mannen, een heel topic volgeschreven met allerlei suggestieve opmerkingen?
Bah.

Ik sta volledig achter je Schelpje.
Echt erg wat hier gebeurt.

Mensen stop met deze discussie!
De duivel lacht zich kapot, en Jezus huilt.

[Tante Pollewop]

Als je wilt schreeuwen, mag dat wat mij betreft ergens anders.