David en Jonathan homo's?

[meribel]

wat inderdaad treurig is dat er aan liefde altijd maar seks gekoppeld moet worden. Terwijl iedereen het toch eens is dat liefde, pure onvoorwaardelijke liefde helemaal geen ene zak met seks te maken heeft?

Wat zien we aan David en jonatan? Een sekse overstijgende intense liefde. Groter, mooier en sterker dan liefde van david voor zijn vrouwen ( wat vaak inderdaad gewoon enkel over seks en begeerte gaat, want waar draaide zijn liefde aan batseba nu over? )

Houden wij net zoveel van onze broeders én zusters? Of houden we net wat meer van alleen het tegenovergestelde geslacht omdat het in onze aard zit?

Gelukkig voor Jezus ging het niet om mannetje, vrouwtje. Hij hield net zo onvoorstelbaar veel van zijn discipelen als van de vrouwen in zijn leven. Hij houdt van alle mensen man óf vrouw. En beide zijn we naar zijn beeld geschapen.

Het is onze eigen verdorven natuur die aan het houden van meteen het vervullen van onze eigen behoeften wil koppelen. Terwijl naar mijn mening echte liefde niets, maar dan ook helemaal niets met seks te maken heeft. Want dat is uiteindelijk een egoistische daad.

( niet dat we daar niet van mogen genieten nu we nog op deze wereld zijn, maar ik denk dat het na deze wereld geen onderdeel meer is eerlijk gezegd )

Fysiek contact is echter wel een eerste levensbehoefte voor mensen. En dan heb ik het niet over seks, maar over aanraking, over omhelzing. Zonder dat gaan mensen dood. Het maakt zo'n gigantisch verschil bij een baby, peuter of demente bejaarde of ze regelmatig omhelst en aangeraakt worden. Een verschil tussen leven en dood.
En ook dat is sekse overstijgend.
Laat niemand links liggen!! Zeker niet broeders en zusters in je gemeente. Omhels elkaar, heb elkaar lief!! Zo als David en Jonatan elkaar liefhadden en omhelsden!!! Zoals God ons allen liefheeft. Laten we als volgelingen van hem stoppen met kijken mannetje/vrouwtje alsjeblieft! en val je broeder/zuster om de hals!

[mohamed]

wat inderdaad treurig is dat er aan liefde altijd maar seks gekoppeld moet worden. Terwijl iedereen het toch eens is dat liefde, pure onvoorwaardelijke liefde helemaal geen ene zak met seks te maken heeft?

Dat lijkt mij ook, maar kennelijk ben ik niet gereformeerd genoeg.

[Boekenlezer]

- 'je liefde was mij zeer lief'
Ik ben de grondtaal niet machtig maar ik zou wel eens willen weten welk woord hier voor 'liefde' staat.
Ik heb wel eens gehoord dat hier agapè staat. (de belangeloze liefde die alleen geeft en niets terug verwacht)
- 'je liefde was mij wonderlijker dan de liefde van vrouwen'
Hier zou het dan gaan over de eros-liefde. David verkiest dan de agapè-liefde die hij voor Jonathan voelt boven de eros-liefde die hij voor vrouwen heeft.

Dus als iemand weet wat er in de grondtaal staat ....???

Je bent zo te zien in de war met het Grieks. In het Grieks zijn er de woorden αγάπη [agapè] (de zich gevende liefde) en έρος [eros] (de zinnelijke liefde). Dat is echter niet de grondtaal van het Oude Testament, maar van het Nieuwe Testament.

Er is ooit een Griekse vertaling van de Tenach gemaakt. De Septuaginta. Daar wordt in deze tekst het woord αγάπησις [agapèsis] gebruikt. Voor de Septuagintavertalers lag dit dus blijkbaar het duidelijkst in de sfeer van αγάπη [agapè] (de zich gevende liefde). En dat lijkt mij ook logisch.

In het Hebreeuws worden woorden gebruikt, die met de stam אהב ['_h_b → ahav] van doen hebben. Psalm 116:1 gebruikt het werkwoord van die stam. Daar moet ik even als eerste aan denken. Maar er zijn natuurlijk meer voorbeelden te noemen.

[Tante Pollewop]

Toch zie ik seksualiteit wel als onderdeel van een liefdesrelatie.
Het is toch niet alléén de lust en de egoïstische daad?

Seksualiteit is ook jezelf geven aan de ander, bij elkaar geborgenheid vinden. Dus om te zeggen dat seks niets met liefde te maken heeft vind ik niet oké.

[meribel]

Toch zie ik seksualiteit wel als onderdeel van een liefdesrelatie.
Het is toch niet alléén de lust en de egoïstische daad?

Seksualiteit is ook jezelf geven aan de ander, bij elkaar geborgenheid vinden. Dus om te zeggen dat seks niets met liefde te maken heeft vind ik niet oké.

seks kan niet zonder liefde. Liefde is niet altijd standaard inclusief seks.
Ik heb ook een liefdesrelatie met mijn moeder. Maar dat is geen seksuele relatie.
Seks is iets intiems vind alleen plaats binnen één specifieke relatie.
Liefde is niet gebonden aan wat dan ook. Sterker nog , God roept ons op om iedereen lief te hebben toch?

[Tante Pollewop]

Dan ben ik het helemaal met je eens.

[elbert]

meribel: "wat inderdaad treurig is dat er aan liefde altijd maar seks gekoppeld moet worden. Terwijl iedereen het toch eens is dat liefde, pure onvoorwaardelijke liefde helemaal geen ene zak met seks te maken heeft?"

Dat lijkt mij ook, maar kennelijk ben ik niet gereformeerd genoeg.

Volgens mij was jij degene die homofilie/homoseksualiteit/verliefdheid (via Yael Dayan) koppelde aan David en Jonathan, nietwaar?
Daarom ben ik het helemaal eens met meribel: hou dat buiten de geschiedenis van David en Jonathan, want dat is niet aan de orde.

[blijblij]

In het Hebreeuws worden woorden gebruikt, die met de stam אהב ['_h_b → ahav] van doen hebben.

Even een vraagje buiten de discussie om: hoe krijg jij Hebreeuws in je tekst?
Alvast bedankt voor het antwoord!

[mohamed]

De liefde tussen man en vrouw kan met seks te maken hebben en daarom is het des te opmerkelijker dat David de liefde van Jonathan vergelijkt met die van vrouwen en daarboven prefereert. Indien zijn gevoelens voor Jonathan geheel zonder seksuele aantrekking waren zou hij hun verhouding dan niet beter hebben kunnen vergelijken met die tussen hem en andere mannen? Ook het feit dat zij elkaar kusten en samen huilden (1 Sam 20,41) zijn zaken die men tegenwoordig hard veroordeelt in bepaalde kringen.

[Boekenlezer]

Even een vraagje buiten de discussie om: hoe krijg jij Hebreeuws in je tekst?
Alvast bedankt voor het antwoord!

Bijvoorbeeld door het te kopiëren vanaf een andere website, zoals deze. Tekens die ik er niet bij wil hebben, kan ik weghalen met 'backspace' of 'delete' (dat gaat dan wel de andere kant op).
Ik maak de letters groter door een 'size' op te geven van 150. Zo dus:

Code: Selecteer alles

[size=150][/size]

Dat zet ik om de tekst heen. Anders zijn de letters zo ontzettend klein.

En misschien lukt het ook wel, door de Hebreeuwse letters in Word als symbolen in te voeren, en dan te kopiëren naar je bericht.

[mohamed]

Volgens mij was jij degene die homofilie/homoseksualiteit/verliefdheid (via Yael Dayan) koppelde aan David en Jonathan, nietwaar?

Ja, maar Jezus heeft gezegd dat een vrouw begeren in gedachten overspel met het hart is, zou dat dan niet zo zijn met mannen? In dat geval feliciteer ik je met het vinden van een maas in de wet, zolang je geweten je maar niet veroordeelt.

Daarom ben ik het helemaal eens met meribel: hou dat buiten de geschiedenis van David en Jonathan, want dat is niet aan de orde.

Natuurlijk wel, maar misschien in gereformeerde kringen alleen niet.

[blijblij]

@boekenlezer: thanx.
ik heb het geprobeerd via Bibleworks, maar dat lukte me nooit....

[Boekenlezer]

dus wat jij nou wilt zeggen door te verwijzen naar de ons allen bekende teksten uit Leviticus is me niet duidelijk, probeer je misschien David en Jonathan aan het kruis te nagelen?

Nee. Volgens mij deden David en Jonathan niet aan de gruwelen die beschreven zijn in die bekende teksten uit Leviticus.

De liefde tussen man en vrouw kan met seks te maken hebben en daarom is het des te opmerkelijker dat David de liefde van Jonathan vergelijkt met die van vrouwen en daarboven prefereert. Indien zijn gevoelens voor Jonathan geheel zonder seksuele aantrekking waren zou hij hun verhouding dan niet beter hebben kunnen vergelijken met die tussen hem en andere mannen? Ook het feit dat zij elkaar kusten en samen huilden (1 Sam 20,41) zijn zaken die men tegenwoordig hard veroordeelt in bepaalde kringen.

De tekst "je liefde was mij wonderlijker dan de liefde van vrouwen" interpreteer ik anders. Meer als: de liefde had zijn eigen waarde. (Beetje droog uitgedrukt misschien) Daar hoef je helemaal geen seksuele parallel in te zien.

En kussen was in het Midden Oosten heel gebruikelijk bij mannen onderling, meen ik me te herinneren. Dat had niks seksueels. Dus dan moet je de gebruiken van David en Jonathan ook niet gaan zetten in de context van onze preutse cultuur.

[Boekenlezer]

Nog even een gedachte, naar aanleiding van wat mijn eerste bijdrage in deze discussie allemaal opriep. Deze discussie loopt zo te zien erg hard. Ik betwijfel overigens wel een beetje of ik juist begrepen ben.

Homo is bedoeld als alternatief voor hetero.
De aantrekkingskracht tussen een man en een vrouw heeft als specialiteit om een zeer intieme band met elkaar aan te gaan, waarin ook seksuale omgang een plaats heeft. Het is iets bijzonders, iets unieks.
We spreken van homo's als twee mannen dat voor elkaar als gevoelens hebben, en niet in de richting van het andere geslacht.

Je kan als mannen heel veel van elkaar houden, zonder dat het te maken heeft met seksualiteit. Dan ben je heel goede vrienden. Dat heeft niks te maken met homo-zijn. Het functioneert dan immers niet als alternatief voor de aantrekkingskracht van het andere geslacht.

Ik kan in de relatie van David en Jonathan niks homo-achtigs ontdekken.

[elbert]

Ja, maar Jezus heeft gezegd dat een vrouw begeren in gedachten overspel met het hart is, zou dat dan niet zo zijn met mannen?

Vast wel, maar wat heeft dat met David en Jonathan te maken? Volgens mij niets.

Natuurlijk wel, maar misschien in gereformeerde kringen alleen niet.

Even recapituleren: je bent het met meribel eens dat "dat liefde, pure onvoorwaardelijke liefde helemaal geen ene zak met seks te maken heeft" en suggereert dat dit in "gereformeerde kringen" wel zo is.
Daarna voer ik aan dat ik dat met meribel eens ben dat seks in de geschiedenis van David en Jonathan niet aan de orde is, waarop jij antwoordt met "natuurlijk wel, maar misschien in gereformeerde kringen alleen niet".

Het is me nu zo helder als koffiedik. Het enige wat wel helder is, is dat je niet veel op hebt met "gereformeerde kringen" (whatever that may be)