De doop: volwassendoop of kinderdoop

[Janvanverweg]

er is heel wat gesschreven ondertussen.
een eind geleden werd een voorbeeld van de drie-eenheid gegeven als iets wat niet in de bijbel te vinden is maar niet weerstreden wordt.
tja, dat is zo, maar er is wel degenlijk een verschil. de 3-1 leer is een leer die verder weinig praktische uitwerking met zich meebrengt. leuk voor theologen en diepe denkers, maar wat doe je ermee?
de doop is van geheel andere aard. hier geeft de bijbel instruktie over, geeft voorbeelden etc. om daar dan tegenin te gaan op inleggende interpretatie van bijbel tekesten, dat is nog al wat.

@ learsi over Paulus in Efeze.

Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte de mensen om hen een nieuw leven te laten beginnen en zei tegen hen dat ze moesten geloven in degene die na hem kwam, in Jezus.’ 5 Toen ze dat gehoord hadden, lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus, 6 en toen Paulus hun de handen had opgelegd daalde de heilige Geest op hen neer, zodat ze in klanktaal gingen spreken en profeteerden.

en toen ... en toen... twee zaken, niet een. dat het twee zaken zien (waterdoop en geestesdoop) blijkt ook uit andere gedeelten waar ze uitelkaar liggen. ze horen bij elkaar maar zijn niet een. (vgl petrus bij de heidenen op bezoek, eerst de uitstorting van HG daarna werden ze gedoopt)
mijn punt is dat de grond waarop de discpelen gedoopt waren fout was! de babydoop heeft dat helaas ook; er ontbreekt geloof.
Paulus schroomde niet om dat te corrigeren.

[Optimatus]

een eind geleden werd een voorbeeld van de drie-eenheid gegeven als iets wat niet in de bijbel te vinden is maar niet weerstreden wordt.
tja, dat is zo, maar er is wel degenlijk een verschil. de 3-1 leer is een leer die verder weinig praktische uitwerking met zich meebrengt. leuk voor theologen en diepe denkers, maar wat doe je ermee?

Wat moet je er mee? Wel, als je God wilt leren kennen, dan is het wel zo wijs om Hem te willen leren kennen zoals Hij is: een Drieënig God, +Vader, +Zoon en +Heilige Geest. Wie dat niet wil aannemen, is mijns inziens geen christen.

[1a2b3c]

Wat moet je er mee? Wel, als je God wilt leren kennen, dan is het wel zo wijs om Hem te willen leren kennen zoals Hij is: een Drieënig God, +Vader, +Zoon en +Heilige Geest. Wie dat niet wil aannemen, is mijns inziens geen christen.

Nou nou!!! Jvvw bestrijdt toch de leer van de drie-eenheid niet? Dit noem ik nou iemand iets in de mond leggen!

[Janvanverweg]

waarom zou je het tot maatstaf maken? doet de bijbel het?
dat vrijwel de gehele christenheid de waarheid van de 3-1 leer inziet is natuurlijk wel prettig

maar behalve elkaar de maat nemen, wat kan je ermee? God is meer dan de 3-1leer. moet iemand eerst volkomen God kennen voordat hij 'er is'? nee toch. Als de basis (christus en die gestorven voor onze zonden) er is dan wordt op dat fundament verder gebouwt. het plaatje van God wordt dan elke dag scherper.

[Optimatus]

Volgens mij beweer ik nergens dat Jvvw de Drievuldigheidsleer bestrijdt.
Over woorden in de mond leggen gesproken.

[1a2b3c]

Volgens mij beweer ik nergens dat Jvvw de Drievuldigheidsleer bestrijdt.
Over woorden in de mond leggen gesproken.

Ik kreeg die indruk, maar gelukkig dan maar dat het niet waar was. En excuus dat ik het verkeerd begreep.
Ik denk dat ik het verkeerd gelezen had want nu ik het nog eens overlees zie ik het ook anders.

[Optimatus]

Excuses aanvaard.

[boer]

Eeuwenlang is er nooit iets gezegd over God's Drieenigheid.
Het werd eerbiedig beschouwd als zijnde behorende tot Zijn verborgen raad, die wij mensen toch niet kunnen vatten.
Maar wij zijn eigenlijk net als Eva, we willen niet gehoorzamen, maar kennis, kennis van goed en kwaad.
En dan een leer samenstellen en die gaan onderwijzen, waaraan we mensen dwingen zich te onderwerpen.
En zo blijft er weinig over van de eenvoud des geloofs, natuurlijk.

[Optimatus]

Zonder kennisvermeerdering liepen we allemaal nog in berenvellen rond met een grote knuppel in de hand om een beer mee dood te slaan.

Dan liever wat meer kennis en iets meer comfort.

[benefietdiner]

Hoe kun je nu dicht bij het verbond staan, maar er niet in? Is daar Bijbelse onderbouwing voor?

Dit grondbeginsel word geleer in een orthodoxe denominatie die zegt als een kind gedoopt wordt komt het op het ‘erf van het verbond’. Bij dat ‘erf’ moet je je een boerderij voorstellen met een terrein (erf) er omheen. Die boerderij stelt het verbond voor, het erf (terrein) er omheen daar kom je dus terecht als je gedoopt word door je ouders. Als het goed is zijn je ouders dus wel in dat verbond (boerderij) maar daar wordt in de denominatie veelal erg twijfelend over gedaan.
Deze voorstelling is dus ‘dicht bij het verbond (erf) maar er niet in’. Veelal word de Bijbel hierbij aangehaald met de woorden van Paulus die leerde uitdrukkelijk, dat het niet allemaal Israel is, wat Israel genoemd wordt.

En zegt Jezus niet heel duidelijk dat er maar 1 manier is om in het verbond te komen; namelijk geloven in Hem?

Precies.

En stel nu dat een kind wordt gedoopt, en op een leeftijd komt waarop het zelfstandig kan nadenken (14 ofzo), en na een maand zelfstandig besluit dat God bestaat? Was hij binnen die maand dan binnen of buiten het verbond?

Mijn mening hierover is dat het toch wel iets verder moet komen als alleen zeggen dat God bestaat. Een ‘verbondssluiting’ is te vergelijken met een huwelijksverbond. En…. een huwelijk aangaan gaat toch ook wel dieper dan alleen beamen dat je huwelijkspartner bestaat.

[benefietdiner]

Beste boer,
Zou jij je mening kunnen geven over wat learsi schreef aan Janvanverweg over Handelingen 19 1-7 Over dat over dopen?

Je stelt hier, dat Paulus over doopte. Nu heb je ook aangegeven, dat jij jezelf hebt laten overdopen. Daar ben je dus een voorstander van. Vanuit dit vooringenomen(?) standpunt benader je nu de tekst uit Handelingen 19 en leest daar dan, dat Paulus er een was die gewoon vrolijk(?) over doopte.......

De vraag is :''Waarom voelde Paulus zich genoodzaakt om deze discipelen "over" te dopen?

De moeilijkheid is gelegen in het feit dat er van twee dopen sprake is in het NT.
In het NT gaat het over de doop van Johannes en de doop als verwoord (als opdracht van de Heere Jezus aan Zijn leerlingen) in Math.28:19.
Johannes wordt door God gestuurd en had van God de opdracht om met water te dopen en te wijzen naar Hem die na hem zou komen.

Zonder een juist begrip van dit "komen na", staat de doop van Johannes los van Jezus(en van
Zijn werk) en komt het daarom niet tot een gedoopt worden in de Geest.

Er zijn dus twee dopen
De doop met water.
De doop met Geest.
De doop met water geschiedt tot bekering en vergeving van zonden.
De doop met de Geest geschiedt tot ontvangen en vervulling met de Geest.
Uit o.a. Joh.3:5 wordt duidelijk, dat de waterdoop en Geestesdoop(beiden wijzen direct naar het verlossende werk van de Zaligmaker in sterven en opstanding) niet los van elkaar gezien kunnen/mogen worden.
Vanuit het Woord bezien horen ze dus bij elkaar, ze zijn ze dus een eenheid.
Het probleem bij de discipelen in Efeze was gelegen in het feit, dat er bij hen geen begrip was over de samenhang tussen de doop in water en de doop in Geest.
Voor hen bestond die samenhang zelfs niet.
Ze kenden alleen de doop van Johannes.
En dan kun je ook niet verder komen dan waar die doop voor is(bekering en de vergeving van zonden).
Ze kunnen niet zien dat de doop van Johannes ook verbonden hoort te zijn met het ontvangen van de Geest.


Houdt dus in het oog, dat beide dopen in het NT verordineerd waren, echter als een eenheid gezien moeten worden.
De doop van/door Johannes was een zichtbare voorbereiding voor de onzichtbare doop van/door Jezus.
De doop van Johannes moet dus leiden tot de doop (in de Naam) van Jezus.
Maar....dan moet je dat wel weten.
Het gaat daarom in Handelingen niet om een verschil in "interpretatie" van de doop, maar om het feit dat de doop waar de discipelen in Efeze in gedoopt waren, nog uitgebreid moest worden tot de doop in de Naam van Jezus(de doop in de Geest)

Ze waren dus gedoopt in de doop van Johannes.
Iemand had hen gedoopt en die hen gedoopt had kende dus(!) ook alleen maar de doop van Johannes(Hand.18:25!).
Je zou kunnen zeggen, dat deze discipelen pas voor de helft gedoopt waren(waardoor hun geloof zich enkel kon richten op bekering en vergeving van zonden)
We kunnen dus het "over" dopen van Paulus nu begrijpen. Hij doopte ze "gewoon" voor de andere helft! Hij doopte ze dus "bij".

Paulus zag, dat ze bij hun eerste doop(die van Johannes) alleen maar begrepen waar de onderdompeling op wees, maar dat ze niet begrepen wat nu "het uit het water komen" wilde zeggen.

Deze tekst kan niet gebruikt worden om "overdopen" in andere gevallen te legitimeren.

Is er gedoopt in de Naam van de Vader , de Zoon en de Geest,dan mag(!) er zelfs nooit overgedoopt worden!


h.g.

[Optimatus]

Ik heb overigens zelf de volwassenendoop ontvangen, omdat mijn ouders mij niet hebben laten dopen. Zij vonden dat het een eigen keuze moest zijn. Zelf zou ik eventuele kinderen laten dopen en hun de keuze laten of zij die doop later willen beantwoorden met belijdenis.

[boer]

beste Benefietdiner.

Ik kan een heel eind meekomen in de beschrijving van Learsi.
Wat ik echter mis, is de vermelding van de verschillende bedelingen.
De gedoopten in Johannes hadden zelfs niet eens gehoord dat er een Heilige Geest was!!!
Waarom is de kleinste in het Koninkrijk der Hemelen groter dan Johannes de Doper?
Zowel de doop van Johannes ter bekering, als de doop met de Heilige Geest geven een verandering aan.
Denk aan een stukje brood wat in de soep gedoopt wordt, dat stukje brood kan niet meer terug naar de oude samenstelling.
Zo geeft de doop van volwassenen in bepaalde kerken aan dat je nu hun leer onderschrijft en ben je dooplid, en in andere kerken, dat je de regie van je leven aan Hem overlaat.
Zo staat geloof ik in de belijdenis van de GG, dat je belooft daar altijd te blijven..

[1a2b3c]

Ik heb eigenlijk nog wel een vraag aan de voorstanders van de kinderdoop: hoe komt het dat er wel veel mensen hun kinderen laten dopen terwijl ze zelf zeggen nog geen deel aan Jezus te hebben?
In het doopform. staat 'de kleine kinderen der GELOVIGEN'!!!

Er worden twee sacramenten beleden, bij de doop is het geen probleem die toe te passen VOOR het persoonlijke geloof, maar bij het avondmaal wordt wel persoonlijk geloof vereist. (terecht)

In principe zou iedereen die zijn kinderen heeft laten dopen moeten deelnemen aan het H.A.
De kinderen van gelovige(n) zijn heilig (1Kor.7:14) en daarom horen ze gedoopt te worden (volgens jullie) maar ik mis een heleboel van die gelovigen aan de avondmaaltafel!

[Optimatus]

Het is, denk ik, eens ieders eigen keuze deel te nemen aan het H. Avondmaal of niet.
Bij ons zijn kinderen overigens welkom om deel te nemen aan het H. Avondmaal, maar in de meer reformatorische kerken is dit niet het geval.