Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheorie?

[Mortlach]

Mijn doel was eigenlijk een uitwisseling van gedachten over theïstisch evolutionisme. Wat betekent het voor ons als christenen, dat dat denken blijkbaar oprukt, ook in orthodox-christelijke kringen? Wat vinden we daarvan? Welke houding nemen we daartegenover aan? Ik was wel nieuwsgierig wat daar over gedacht wordt.
Helaas levert deze discussie, afgemeten aan dat doel, weinig op. Misschien is dit ook wel helemaal niet de geschikte plaats voor een dergelijke discussie.

Misschien helpt het om te zeggen "gegeven dat evolutietheorie waar is...", hoe gaan we daar dan mee om.

Dat voorkomt in ieder geval een hoop discussie in de marge, want zo interessant is dat niet meer. Hoe gelovige het proberen te integreren (of niet) is dan wel weer interessant.

[Boekenlezer]

Misschien helpt het om te zeggen "gegeven dat evolutietheorie waar is...", hoe gaan we daar dan mee om.

Nee, dat is nou juist níet de bedoeling van deze discussie. Dat kun je onder christenen zo nooit zeggen, want de evolutietheorie wordt onder hen niet algemeen aanvaard. Dan zouden niet-evolutionisten meteen monddood gemaakt worden.

Jij spreekt hier jouw mening uit, en verabsoluteert die. En dat terwijl je ook nog niet eens een christen bent, en dus helemaal niet in hoeft te zitten over de vraag naar de combinatie. Dan zou ik zeggen: dan heb je in deze discussie ook niet zo heel veel te doen.

Dat voorkomt in ieder geval een hoop discussie in de marge...

Het zou een hoop discussie in de marge voorkomen, als al die evolutionisten niet de onweerstaanbare drang zouden voelen om het evolutionisme met kracht uit te dragen, alsof onze zaligheid ervan afhangt. Volgens mij is het juist dát, wat iedere mogelijkheid tot theologische bezinning volkomen lam legt. Dat legt zo'n enorme druk op de zaak, dat een open en ontspannen uitwisseling van gedachten volstrekt onmogelijk geworden is.

Er worden hier een hoop bijdragen geplaatst, die beter zou passen in de discussie Evolutietheorie - Creationisme - ID (3). Blijkbaar wordt deze discussie voor zoiets aangezien.

[Mortlach]

Nee, dat is nou juist níet de bedoeling van deze discussie. Dat kun je onder christenen zo nooit zeggen, want de evolutietheorie wordt onder hen niet algemeen aanvaard. Dan zouden niet-evolutionisten meteen monddood gemaakt worden.

Jij spreekt hier jouw mening uit, en verabsoluteert die. En dat terwijl je ook nog niet eens een christen bent, en dus helemaal niet in hoeft te zitten over de vraag naar de combinatie. Dan zou ik zeggen: dan heb je in deze discussie ook niet zo heel veel te doen.

Ik hoor het al, ik ben niet langer welkom. Er is geen plaats in deze herberg. Je zult geen last meer van me hebben.

[JHM]

Je hoeft wetenschap niet boven de Bijbel te stellen. Verder is het geloof een gave van God, dus er valt niets los te laten of denk je werkelijk dat God jou daarom zal loslaten? Dan zou dat een motie van wantrouwen naar God toe zijn en niet getuigen van vertrouwen(=geloof)
Dat je je geloof zou 'moeten loslaten' is volgens mij de grootste denkfout van gelovigen.

Je hoeft het ook niet met me eens te zijn, als ik al stelde, er zijn christelijke wetenschappers die evolutie accepteren. Op het moment dat jij accepteert dat het wetenschappelijk onmogelijk is om over water te lopen of blinden te laten zien dan doe je naar mijn inzien de werken van Christus te kort en stel je wetenschap boven je geloof. En dat gaat er bij mij niet in, dan ben ik liever die christen die volgens wereldse begrippen zijn kop in het zand steekt.

[Boekenlezer]

Voor de christenen hier die wél evolutie accepteren: Hoe kijken jullie tegen de zondeval aan?

-Historische gebeurtenis? Zo ja: Wanneer is het ongeveer gebeurd? Wat veranderde er door de zondeval precies? Hoe was het vóór de zondeval?
-Metaforisch? Zo ja: Wat is de betekenis van het verhaal? Wat kunnen we ervan leren?

Daar heeft Cicero eens iets over gezegd. Zie hier.

Voor de rest moeten we helaas constateren dat men jouw vraag links laat liggen. Ik ben geen theïstisch evolutionist, dus ik zal niet tot de doelgroep van de vraag behoren.

[JHM]

HEt vervelende is dat als je iets boven de menselijke ratio stelt, je het ook zult moeten aantonen. Anders neemt de wetenschap je gewoon niet serieus wat dat betreft.

Dat ligt er maar net aan of je serieus genomen wilt worden door wetenschap. Het kan mij persoonlijk niet zoveel schelen wat een wetenschapper van mij vindt.

Ik bedoel je claimt dat iets gebeurt is omdat het in een boekje staat? dat is toch best vreemd.

Als ik laatst al postte, ik vraag mij ten zeerste af welke bedoelingen jij actief bent op dit christelijk forum. Maar jouw beweegreden hier begint een steeds duidelijkere vorm aan te nemen.

Theologie waar dit onder valt vind ik persoonlijk de meest belachelijke studie, met maar zeer weinig voeten in de aantoonbare realiteit.
Beetje je eigen problemen verzinnen en dan kissebissen over de oplossing

En ik vind het belachelijk dat jij het nodig vindt om je op deze manier uit te drukken op dit christelijk forum.

Mischien kunnen we het erop houden dat geloof gewoon geloof is. En dat kennis voortkomende uit onze naturalistische onderzoeksmethode meer voorwaarden stelt om iets als aannemelijk te verklaren.

Dat is gewoon wel mijn grootste probleem bij deze, de laagdrempeligheid van geloof en de niets verklarende kracht die het brengt.

Jij voelt je zo verschrikkelijk wijs door mijn geloof te bestempelen als laagdrempelig dat je niet inziet dat je jezelf bedriegt. Maar ik ga niet mee in jouw kleinerende manier van communiceren, dat zou je maar al te graag willen.

[RogierV]

Jij voelt je zo verschrikkelijk wijs door mijn geloof te bestempelen als laagdrempelig dat je niet inziet dat je jezelf bedriegt. Maar ik ga niet mee in jouw kleinerende manier van communiceren, dat zou je maar al te graag willen.

Niet alleen jouw geloof. Overigens doe je het wel.

Dat ligt er maar net aan of je serieus genomen wilt worden door wetenschap. Het kan mij persoonlijk niet zoveel schelen wat een wetenschapper van mij vindt.

Er zijn er een hoop op uit om ``de schepping`` tot wetenschap te verheffen. Met behulp van zoals eerder aangetoond ethisch dubieuze beweegredenen en methoden. Het gaat dan ook niet om jou vlij jezelf vooral niet. Vooralsnog heb ik geen idee je persoonlijk bij name genoemd te hebben.

Ik bedoel je claimt dat iets gebeurt is omdat het in een boekje staat? dat is toch best vreemd.

Je reageert te emotioneel, wat nou als ik zeg dat iets waar is omdat het in mijn (zelfgeschreven) boekje staat, dat ik daarvoor geen bewijslast van buitenaf nodig heb en dat ik iedereen die dat niet gelooft als sukkels mag afschilderen. Dat ik moraal mag dicteren over leven en dood beslissen en dat alles zonder ook maar 1 snippertje bewijslast dat het waar zou zijn. Dan ook nog vrijwel eisen om serieus genomen te worden.
Ik vind dat te zot voor woorden.

[JHM]

Niet alleen jouw geloof. Overigens doe je het wel.

Het is niet zo dat ik jou kleineer, blijkbaar vat jij mijn reactie te emotioneel op.

Je reageert te emotioneel

Over emotionaliteit gesproken. Wanneer je actief bent op een christelijk forum en de Bijbel bestempelt als 'boekje', de studie theologie 'belachelijk' noemt en het geloof afdoet als 'je eigen probleem verzinnen', dan getuigt dat niet van enig respect voor de omgeving waarin je je begeeft.

Het gaat dan ook niet om jou vlij jezelf vooral niet. Vooralsnog heb ik geen idee je persoonlijk bij name genoemd te hebben.

Persoonlijk genoeg, want jij weet dondersgoed wat wanneer je je kleinerend opstelt over de Bijbel en Bijbelgerelateerde zaken in een christelijke omgeving je aan het provoceren bent. Dat wordt ook wel 'vloeken in de kerk' genoemd.

Dan ook nog vrijwel eisen om serieus genomen te worden. Ik vind dat te zot voor woorden.

Het is niet zo raar hoor op een christelijk forum om serieus genomen te willen worden als je de Bijbel als waarheid beschouwt.

[Flippie Flink]

Verder is het geloof een gave van God, dus er valt niets los te laten of denk je werkelijk dat God jou daarom zal loslaten? Dan zou dat een motie van wantrouwen naar God toe zijn en niet getuigen van vertrouwen(=geloof)
Dat je je geloof zou 'moeten loslaten' is volgens mij de grootste denkfout van gelovigen.

Ik zie het inderdaad niet zozeer als loslaten, want "Hij zal niet laten varen wat Zijn hand begon". Maar ik denk wel dat je je geloof(sbeleving) ernstige schade kunt laten oplopen.

[Flippie Flink]

Ik zie mezelf niet als afbrekend, maar dat is natuurlijk automatisch subjectief. Ik hoef niet per se iets te bereiken op dit forum, ik kom voornamelijk voor de gezelligheid.

Kijk, dát ben ik in de korte tijd die ik hier rondneus wél gaan waarderen aan jou, je gaat volgens mij overal serieus op in. Fijn! Dankje!

Aan de andere kant kan ik slecht tegen oneerlijkheid (al dan niet onbewust). Het gebeurt me net iets te vaak dat een groepje gelovigen samenkomen om eens lekker af te geven op evolutie en wetenschap in het algemeen. Als je dan vraagt uit te leggen wat zij denken dat evolutie inhoudt, krijg je een uitleg die nauwelijks herkenbaar is.

Je gaat nu uit van verkeerde bedoelingen van de TS? Zou kunnen hoor, ik durf niet te zeggen dat...

Wat dat betreft probeer ik mensen wel wat te verheffen door de kennis die ik in de loop der jaren heb opgedaan te delen. Dat je evolutietheorie of welke andere theorie niet wilt aannemen is wat mij betreft helemaal prima, maar het is wel fijn als je dat doet op basis van correcte feiten en niet op basis van de stropoppen die uit creationistische literatuur zijn overgenomen.

Euh... Is het niet zo dat wat jij correcte feiten vind, een ander dat bestempelt als 'geloven in ET' of 'interpretatie van'?

En ja, verder stel ik wel eens wat socratische vragen. Niet omdat er een goed of fout antwoord is, maar voornamelijk omdat ik benieuwd ben naar de reactie. Bijvoorbeeld: waarom krijgen mensen zo nu en dan de hik?

Het Socratisch gesprek is een prachtige werkvorm! (maar soms ook irirtant) Ik hoop dit ook meer te gaan doen, ga bij jou in de leer, ok? Overigens, dat is pas ná deze bijdrage!
En nee, ik ga niet in op het zijspoor 'hik'.

Ik begrijp (orthodox) geloof niet. Voor mij is het zo duidelijk dat evolutie klopt, dat ik niet begrijp hoe iemand kennis kan nemen van de ontdekkingen en het dan toch in zijn of haar hoofd nog kan ontkennen. Ik zeg wel eens dat het me waarschijnlijker lijkt dat de Aarde toch niet rond is dan dan evolutie onwaar is, en dat meen ik serieus.

Misschien wil je dít (evt ergens anders nader uitleggen, want daar snap ik dan weer niks van.

Gruwen? Nee hoor, daarvoor moet je het wel bijzonder bont maken. Er zijn wel wat houdingen die ik niet begrijp; het zien van onwetendheid als deugd, bijvoorbeeld, of 'Jokken voor de Heere' proberen goed te praten.

Nee, dat mag m.i. niet. Ik denk dat (wij) orthodoxen geleerd hebben om massaal in de kramp te schieten als we 'geconfronteerd' worden met een andere mening. Wat meer apologetiek zou geen kwaad kunnen. Debatvaardigheden zijn soms ook mooi en wat minder emotionaliteit zou prachtig zijn.

[RogierV]

Euh... Is het niet zo dat wat jij correcte feiten vind, een ander dat bestempelt als 'geloven in ET' of 'interpretatie van'?

Spijkers met koppen, de echte vraag is dus wat voor eisen stel je aan bewijslast.

[Mortlach]

Kijk, dát ben ik in de korte tijd die ik hier rondneus wél gaan waarderen aan jou, je gaat volgens mij overal serieus op in. Fijn! Dankje!

Ik doe mijn best, met zo nu en dan ook wel eens een uitglijder.

Je gaat nu uit van verkeerde bedoelingen van de TS? Zou kunnen hoor, ik durf niet te zeggen dat...

Nee, totaal niet. Ik waardeer de openheid waarmee Boekenlezer zijn gedachten en twijfels met iedereen deelt. Daar is een kwetsbaarheid voor nodig die benijdbaar is.

Ik ga echter wel uit van de verkeerde bedoelingen de mensen achter van veel van de creationistische bronnen die worden geraadpleegd. Ik ben cynisch genoeg om te denken dat het grotendeels wordt gemotiveerd door een verlangen naar meer geld en meer (politieke) macht.

Euh... Is het niet zo dat wat jij correcte feiten vind, een ander dat bestempelt als 'geloven in ET' of 'interpretatie van'?

Ongetwijfeld, en dan heeft die ander dat fout. Meer kan ik er niet van maken. Ik sta voor alles wat ik met anderen deel. Ik word graag verbeterd als ik feiten presenteer die achterhaald zijn of die ik me verkeerd herinner, maar ik heb wel vertrouwen in wat ik zeg en weet.

Het Socratisch gesprek is een prachtige werkvorm! (maar soms ook irirtant)

Natuurlijk is het irritant, omdat het je dwingt/de kans geeft over dingen na te denken waar je anders niet over had nagedacht.

Ik hoop dit ook meer te gaan doen, ga bij jou in de leer, ok? Overigens, dat is pas ná deze bijdrage!
En nee, ik ga niet in op het zijspoor 'hik'.

Jammer, want de evolutionaire verklaring is wonderbaarlijk. Het zijn precies dat soort dingen waardoor ik ervan overtuigd ben dat evolutie waardevol is. Ik had geen enkel idee waarom de mens hikt, dat was gewoon zo. Totdat ik las wat de oorzaak is en de verbondenheid met de rest van de natuur alleen maar groter werd. Het zijn dit soort hele specifieke vragen waar creationisme geen enkel antwoord op heeft.

Misschien wil je dít (evt ergens anders nader uitleggen, want daar snap ik dan weer niks van.

Ik begrijp de vraag niet. Men roept altijd dat er geen bewijs is, terwijl ik juist in alles bewijs zie, tot en met hikken toe. Het feit dat wij hikken, is bewijs voor gezamelijke afstamming.

Nee, dat mag m.i. niet. Ik denk dat (wij) orthodoxen geleerd hebben om massaal in de kramp te schieten als we 'geconfronteerd' worden met een andere mening. Wat meer apologetiek zou geen kwaad kunnen. Debatvaardigheden zijn soms ook mooi en wat minder emotionaliteit zou prachtig zijn.

Zelf-kritiek siert ons allemaal, en het onszelf houden aan de hoogste morele standaard. Daar schiet ikzelf ook tekort in, als ik me niet kan beheersen en vals wordt. Maar het doel heiligt de middelen niet. En als een christen keihard staat te liegen door bewust dingen uit context te citeren, dan moet daar tegen worden geprotesteerd, ook al ben je het met het DOEL eens...

Ik kan mij bijvoorbeeld redelijk vinden in de doelen van Richard Dawkins, maar zal me ten alle tijden fel uitspreken tegen zijn methoden als ik vind dat die niet door de beugel kunnen.

[Flippie Flink]

Jammer, want de evolutionaire verklaring is wonderbaarlijk. Het zijn precies dat soort dingen waardoor ik ervan overtuigd ben dat evolutie waardevol is. Ik had geen enkel idee waarom de mens hikt, dat was gewoon zo. Totdat ik las wat de oorzaak is en de verbondenheid met de rest van de natuur alleen maar groter werd. Het zijn dit soort hele specifieke vragen waar creationisme geen enkel antwoord op heeft.

Dit is werkelijk nieuws voor me (newbie)! Past het binnen dit topic om hier meer over te zeggen? Is er een link naar materiaal hierover?

Ik begrijp de vraag niet. Men roept altijd dat er geen bewijs is, terwijl ik juist in alles bewijs zie, tot en met hikken toe. Het feit dat wij hikken, is bewijs voor gezamelijke afstamming.

Wanneer is -voor jou- bewijs onomstotelijk? Laten we het houden bij het hikken

[Mortlach]

Wanneer is -voor jou- bewijs onomstotelijk? Laten we het houden bij het hikken

Wanneer er een complot van bovennatuurlijke aard nodig is om ondanks het bewijs dat we hebben niet waar te laten zijn.

Op de rest kom ik terug zodra ik thuis ben

[Flippie Flink]

Wanneer er een complot van bovennatuurlijke aard nodig is om ondanks het bewijs dat we hebben niet waar te laten zijn.

In dat geval zijn we klaar met deze discussie