Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

[mohamed]

Wat goed en kwaad is wordt bepaald door de wet waar iemand onder is en zou de schepper ooit onder de wetten van zijn schepsels kunnen zijn? Het antwoord is volmondig: ja en het kostte hem de kop, want hij werd gekruisigd zonder oorzaak. Dus wat besef heeft de mens nou over goed en kwaad als hij zijn eigen schepper doodt met goedkeuring van een rechtbank welke volgens hem van God komt?

'Maar dit geschiedt, opdat het woord vervuld worde, dat in hun wet geschreven is: Zij hebben mij zonder oorzaak gehaat.' (Joh 15,25)

[RogierV]

JA tot zoverre, maar hoe KOMT die wet daar? De wet van de mensen dus he. Waarom hebben mensen wetten(of eerder leefaspraken) met elkaar gemaakt?
Is het omdat we mekaar nodig hebben om succesvol te zijn als soort? ik denk het wel.

[mohamed]

JA tot zoverre, maar hoe KOMT die wet daar? De wet van de mensen dus he. Waarom hebben mensen wetten(of eerder leefaspraken) met elkaar gemaakt?
Is het omdat we mekaar nodig hebben om succesvol te zijn als soort? ik denk het wel.

Naar mijn geloof komt de wet oorspronkelijk van God, maar de mensen zetten de wet naar hun hand vanwege hun eigen kwade natuur. Dit is iets van alle tijden en gebeurt ook hier in Nederland. De wet is wel goed, maar de mens zoekt naar de mazen en vindt ze.

[RogierV]

Okay een enigzins ontwijkend antwoord.

Dus ik ga een tegenstelling scheppen om mijn punt naar voren te halen.

Wat gebeurt er als 1 er is geen wet van god
2 de wetten die we zelf zouden maken gooien we ook de deur uit.

[Iznogoodh]

Buiten God bestaan? God is goed, kennende het kwaad, je weet de woorden van de tegenstander nog wel, gij zult als God zijn kennende het goed en kwaad.

Dat is een redenering die komt doordat we zo gewent zijn dat het kwaad aanwezig is.

En het begrip 'goed' zonder betekenis? wat doet het een mens als hij goed ontmoet?
En wat doet het een mens als hem het kwade overkomt?

Neem eens een paar uur de tijd voor je iets opschrijft. Lees op de eerste plaats wat ik schrijf. Denk dan goed na of je begrijpt wat ik schrijf. Geef dan een antwoord dat enige relatie heeft tot wat ik schrijf. Want ik kan hier niets mee.

[schaapje]

Neem eens een paar uur de tijd voor je iets opschrijft. Lees op de eerste plaats wat ik schrijf. Denk dan goed na of je begrijpt wat ik schrijf. Geef dan een antwoord dat enige relatie heeft tot wat ik schrijf. Want ik kan er niets mee.

Ah, mijn antwoord bevalt je niet, ik begrijp het wel hoor.
Maar ik vraag me af of jij wel weet wat je bedoelt en opschrijft en of je wel weet waar je het over hebt. Zou jij God kunnen doorgronden,.... ik heb het idee dat je dat denkt.

[Cathy]

Wat gebeurt er als 1 er is geen wet van god
2 de wetten die we zelf zouden maken gooien we ook de deur uit.

Dan breekt de hel los

Natuurlijk is alles gewoon mogelijk als je almachtig bent Anders ben je het namelijk niet. Dan ben je mischien heel heel machtig maar niet almachtig een belangrijk verschil in mijn ogen.

God kan heel goed almachtig zijn maar hebben besloten, om redenen die wij niet kennen, zijn eigen almacht te beperken. Zoals dat niet liegen en niet Zichzelf kunnen verloochenen.

[RogierV]

Dan breekt de hel los

Dus is het voor ons zo i zo noodzakelijk een wet te kennen. Of die nou van god is of niet doet niets aan die noodzaak af.

[mohamed]

Dus is het voor ons zo i zo noodzakelijk een wet te kennen. Of die nou van god is of niet doet niets aan die noodzaak af.

Het geweten is ook een wet.

[mohamed]

Wat gebeurt er als 1 er is geen wet van god
2 de wetten die we zelf zouden maken gooien we ook de deur uit.

Dan is ons geweten onze enige wet, maar dat is eigenlijk nu ook al zo. Ik zou ook niet moorden als de Nederlandse wet mij dat toestond, want mijn geweten zou me veroordelen en jij dan?

[simple40002000]

Wat hier verwoord word is ook wel bekend als het dilemma van epicurus;Epicurus schreef het volgende:

Ofwel God wil het kwaad elimineren, maar kan het niet, of hij kan het wel maar wil het niet, of hij kan noch wil het, of hij zowel kan als wil het.

Indien hij het wil, maar het niet kan, is hij zwak - en dan kan Hij geen God genoemd worden.
Indien hij het kan, maar het niet wil, is hij kwaadaardig, hetgeen ook niet overeenkomstig een goddelijke natuur is.
Indien hij noch wil noch kan, is hij zowel zwak als kwaadaardig, en geen god.
Indien hij wel wil en kan, hetgeen de enige optie is om hem God te kunnen noemen, hoe is het dan mogelijk dat het kwaad bestaat? En waarom elimineert Hij het niet?

Eigelijk gaat het nog dieper Het gaat namelijk uiteindelijk niet om het elimineren van het lijden, maar om het feit dat er überhaupt lijden bestaat! Indien er oorspronkelijk niets anders was dan God, en God algoed, alwijs, perfect etc. was,dan moet er een antwoord komen hoe überhaupt uit God lijden en kwaad kan voortkomen. Of het nu direct of indirect door hem geschapen is, doet er niets toe. Uit een perfecte God zou totaal niets imperfects moeten kunnen voortkomen. En dit is toch wat de schepping automatisch impliceert. God is uiteindelijk de auteur/de bron van het bestaan van van het kwaad en het lijden, omdat dit opgesloten ligt in de daad van het scheppen. Er is geen ontkomen aan. Imperfectie en lijden zijn onvermijdelijke en altijd aanwezige onderdelen van scheppen. Sterker nog, ze kleven onherroepelijk aan het begrip 'bestaan met bewustzijn'.Kijk maar naar het mechanisme van de natuur.We zijn allemaal onderdeel van een vernuftig systeem van ''eten en gegeten worden'' in de breedste zin des woords. Ga maar na.
De almachtige,alwetende en algoede god creeert zijn schepping.Waarin vervolgens vanalles ''fout'' gaat(hoe is dit mogelijk,god is toch alwetend,almachtig,algoed?)Vervolgens legt hij de schuld daarvan volledig bij de mens neer.Vreemd,want het is toch god die ons gemaakt en ontworpen heeft.Is god dan feilbaar?Dan ontneemt het hem zijn almacht en alwetendheid.God straft ons voor iets wat eigelijk ligt opgeloten in het ontwerp.Zo kijk ik er tegenaan althans.
Voor mij is het concept God geen onzin. Althans, als ik aanneem dat een God almachtig is. Als ik aanneem dat de liefde van God onvoorwaardelijk is.We kunnen met die vrije wil nooit de wil van een almachtige God dwarsbomen. En als ook de liefde onvoorwaardelijk is (liefde onder voorwaarden is geen echte zuivere liefde), hoef je niet te vrezen voor een hel. Echte zuivere liefde zou nooit zoiets scheppen als een hel.
Kun je een almachtige God kwetsen? Nee, want een almachtige God is onkwetsbaar.En een volmaakte God zou niet ontevreden zijn over hetgeen door hem is geschapen.Want anders zou hij niet almachtig en alwetend zijn lijkt me
Zowiezo vind ik dat de bijbel god kleiner maakt dan hij daadwerkelijk is.Het geeft hem allerlei ''imperfecte'' eigenschappen(net zoals ieder mens)Om dat te zien hoef je alleen maar het oude testament te pakken,het totale beeld waar daarin geschetst word.Dat past in mijn optiek niet bij een algoede,alwijze,almachtige god die het ''kwade'' niet wil en zou moeten staan voor het ''goede''.Helemaal als de bijbel het woord van god zou moeten zijn

[RogierV]

Dan is ons geweten onze enige wet, maar dat is eigenlijk nu ook al zo. Ik zou ook niet moorden als de Nederlandse wet mij dat toestond, want mijn geweten zou me veroordelen en jij dan?

Same.

Maar ik heb je eerder horen zeggen dat als je iets van zekerheid had dat God er niet was dat je dan ``De hele adg op de bank chips zou eten en natte scheten laten``

Het is duidelijk waarom wij een geweten hebben toch? Er is een puur natuurlijke verklaring voor totaal niet nodig wat voor god dan ook erbij te halen.

[mohamed]

Dan is ons geweten onze enige wet, maar dat is eigenlijk nu ook al zo. Ik zou ook niet moorden als de Nederlandse wet mij dat toestond, want mijn geweten zou me veroordelen en jij dan?

Same.

Maar ik heb je eerder horen zeggen dat als je iets van zekerheid had dat God er niet was dat je dan ``De hele adg op de bank chips zou eten en natte scheten laten

Wat leuk dat je die opmerking hebt onthouden, maar dat klopt helemaal ja, want daarmee zou ik alleen mezelf schaden i.t.t. moord, dus vandaar.

Het is duidelijk waarom wij een geweten hebben toch? Er is een puur natuurlijke verklaring voor totaal niet nodig wat voor god dan ook erbij te halen.

Heel lollig om te beweren, vooral op een christelijk forum, maar dat is nou juist alle reden want het geweten heeft het altijd geweten.

[hazelaar]

Even vluchtig door het topic heengelezen:

Een sterk punt wat naar voren gebracht werd, is dat hoewel God almachtig is, Hij geen dingen kan/ wil doen die een "contradictio in terminis" inhouden. God kan dus bijv niet en betrouwbaar zijn en liegen. Want als je niet liegt ben je volgens mij niet betrouwbaar... en zo is er nog wel een heel lijstje te maken.

Nog een erg goed punt is het feit, dat God moreel vrije mensen heeft willen maken, die uit vrije keuze Hem willen liefhebben en het goede doen. Dus dan kun je er ook voor kiezen het goede niet te doen.

Dan blijf je toch zitten met het feit hoe het kan dat een volmaakt goede en almachtige God een wereld heeft geschapen waar "kwaad" aanwezig is. Want wie heeft nu dat "kwaad" geschapen?

Wat is "kwaad" nu eigenlijk? Een definitie die mij erg heeft geholpen is dat "kwaad" is de afwezigheid van het "goede". Ik kan pas "kwaad" doen, als ik het "goede" achterwege laat. Ik moet eerst "het goede" van al mijn medemensen liefhebben (als mijzelf) achterwege laten, voordat ik me schaamteloos kan verrijken over de rug van een ander, of roddelen over een ander, of neerkijken op een ander, of mensen die me vertrouwen, belazeren en al die zaken neer.

Want was is "goed" dan eigenlijk?
"Goed" is voor mij zo ongeveer synoniem aan "liefde" Want dat is ook waar de Bijbel over gaat. De Bijbel gaat over een God die hartstochtelijk liefheeft. Een God die in het Oude Testament op allerlei manieren probeert met Zijn kinderen, die Hij zelf gemaakt heeft, een relatie op te bouwen van wederzijdse trouw en liefde, waarin ze goed doen. Hij straft de zonde inderdaad. Maar wat zijn dan die zonden? Nou dat mensen die Hij liefheeft, andere mensen, die Hij ook liefheeft, kwaad aandoen. Als je Gods klaagzang over dat goddeloze volk in de profeten in het Oude Testament leest is een terugkerend refrein, dat de zwakkeren, de wezen en de weduwen onrecht wordt aangedaan, dat mensen met vrome woorden, anderen uit de kant duwen, vernederen, verlagen, een zware last opleggen, ellebogen werk etc etc. (Micha 6:8 Hij heeft u, mens, bekendgemaakt wat goed is en wat de Heere van u vraagt: niets anders dan recht te doen, goedertierenheid lief te hebben en ootmoedig te wandelen met uw God).

Uiteindelijk gaat God zo ver in Zijn liefde, dat Hijzelf mens wordt, Jezus Christus, naar de aarde komt, ons mensen laat zien, wat werkelijk liefhebben en dienstbaar zijn inhoudt (lees de wonderlijk mooie hoofdstukken Johannes 13-17 maar eens na, realiserend dat Jezus die woorden vlak voor zijn dood uitsprak) en vervolgens sterft, weer opstaat en zo verzoening en vergeving brengt.

Het ultieme bewijs van de liefde en dus van de goedheid van God is voor mij wel de komst van Jezus. Hij ondergaat daar boven in de hemel niet zomaar onbewogen al ons lijden. Nee Hij heeft zelf al op de meest bittere, heftige manier meegeleden en lijdt nog mee en eens zal Hij als almachtig God alles nieuw maken. (en waarom die moreel vrij geschapen mensen dan niet weer in de afwezigheid van het goede zullen vervallen hoop ik later nog eens op terug te komen)

[Cicero]

Volgens de klassieke theologie is kwaad geen substantie.