De doop: volwassendoop of kinderdoop

[Faramir]

onderbouwing/ bewijs?

Zo'n beetje elke serieuze site die ingaat op de geschiedenis van carnaval. Maar goed, het is voor dit topic niet relevant. Voor mij persoonlijk heb ik wel vast kunnen stellen dat de door jouw aangehaalde bron niet serieus te nemen is.

En nu je er toch nog bent, zou je misschien nog willen reageren op het gegeven dat de christenen in de eerste eeuwen van het christendom wel hun kinderen doopten. Jij was immers degene die er kerkgeschiedenis bijsleepte.

[Optimatus]

Agrariër, jij neigt er toe mensen in hokjes te plaatsen en probeert mij in het hokje der bevindelijken te plaatsen, gelet op jouw totaal ononderbouwde link tussen hoeden en ondergetekende. Als je je iets meer in dit forum verdiept zou hebben en in de mensen op dit forum, dan zou je geweten hebben dat je onzin uitslaat.

Ik vind het niet erg als je vooronderstellingen hebt, ik heb er alleen een grote afkeer van als je je vooronderstellingen als uitgezocht en waarachtig neerzet zonder gedegen onderzoek te doen. Dan is de term leugenaar gewoon terecht.

Verder heeft Faramir mijns inziens gelijk inzake het dopen van kinderen. Mooi om te zien dat deze broeder uit de Romana hier weer hoffelijk aantoont dat het dopen van onze lieve kinderen een goede gewoonte is.

[boer]

Ik plaats niemand in hokjes.Speak for yourself.
Als ik het over hoeden en pakken heb versus een naakt vervloekt lichaam aan het kruis, probeer ik slechts de tegenstelling tussen jullie besprenkelingsritueel (wat helemaal geen onderdompeling is) en de betekenis ervan in de Bijbel te duiden.
En F, de apostel zegt dat er vanuit het midden van hen, toen, al valse profeten zullen opstaan die de mensen zouden verleiden, En zo is geschied.
Of kletsten de apostelen maar wat en zitten we nu met een zuivere gemeente?
Nee, dat zitten we niet.
Omdat iedereen zich beroept op traditie, kerkvaders, overleden dominees en de dan pas de bijbel, ipv dat ze terugkeren naar wat de bijbel zegt, en dat alleen.
Straks staat carnaval, kerstfeest, zondag als rustdag (ipv gedenkingsdag) en pasen ook nog in de bijbel.
Nee, dat Nicea heeft het door Jezus Zelf gevierde Pascha, 14 Nisan, de belangrijkste datum van het jaar, verboden.
Doodstraf werd er op gezet!ook de zondag als rustdag voerde hij in.
En de keizer die zich had bekeerd(ahum), maar vervolgens zijn zoon en echtgenoot liet afslachten, werd tot heilige vergoddelijkt.
Om te voorkomen dat Pascha en Pasen ooit nog op dezelfde dag gehouden kon worden, zelfs een hele nieuwe kalender ontworpen.
door paus gregorius.
maar goed, we weten wie de overste dezer wereld is.
Wel eens de namen van onze dagen en maanden bestudeerd en hun oorsprong?

Omdat het ongepast werd geacht dat Constantijn pas op zijn sterfbed was gedoopt en dan nog door een Ariaanse bisschop (dus van twijfelachtige orthodoxie), ontstond een legende dat paus Silvester I (314-335) de "heidense" keizer zou hebben genezen van lepra. Volgens deze legende werd Constantijn na zijn genezing gedoopt en schonk hij gebouwen aan de paus. In de achtste eeuw dook voor het eerst een document genaamd de "Donatio Constantini" op, waarin de pas bekeerde Constantijn de wereldlijke regering over Rome, Italië en het westen overdroeg aan de paus. In de hoge middeleeuwen werd dit document gebruikt en aanvaard als basis voor de wereldlijke macht van de paus, hoewel het werd afgedaan als een vervalsing door keizer Otto III en betreurd als de wortel van de pauselijke wereldlijkheid door de poëet Dante Alighieri. De 15e eeuwse filoloog Lorenzo Valla bewees uiteindelijk dat het document inderdaad een VERVALSING was.


Kinderdoop
De kinderdoop is een gebruik dat vanaf ca. de 12e eeuw na Christus door de kerk werd voorgeschreven als de methode van dopen. Zij beroept zich hierbij op diverse delen uit onder meer de Handelingen der Apostelen waaruit afgeleid wordt dat hele gezinnen, inclusief onmondigen, gedoopt zouden zijn.

Vanuit de Evangeliën is er geen indicatie voor het dopen van kinderen. Het is door Jezus niet ingesteld en ook door zijn discipelen niet gepraktizeerd.

Justianus de Martelaar zette omstreekts 140 n.Chr. aan de Romeinse keizer Antonius Pius in zijn verdediging-geschrift tot in details uiteen wat de geloofspraktijk van Christenen was. De kinderdoop was hiervan GEEN onderdeel. Justianus gaf in dit verslag -waarvan de echtheid door niemand wordt bestreden- een heel nauwkeurige beschrijving, hoe de gelovigen zich in de doop aan God en Zijn dienst wijdden, en dat de dopelingen van de waarheid van de nieuw-testamentische leer overtuigd moesten zijn (wat een kinderdoop uitsluit) alvorens gedoopt te worden.

In de Didache, een vroegchristelijk geschrift van omstreeks 120 n. Chr., lezen we in hoofdstuk VII het volgende met betrekking tot de doop: "U moet als volgt dopen: nadat u al het bovenstaande hebt gezegd, doop in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest met stromend water. Indien u geen stromend water hebt, doop dan met ander water. Indien het niet mogelijk is met koud water, dan met warm. Indien u geen van beide ter beschikking hebt, giet dan water over het hoofd in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest. Degeen die de doop verricht moet voor de doop vasten. De dopeling, en zo mogelijk enige anderen, moet ook vasten. Wat de dopeling betreft, u moet hem opdragen dit een of twee dagen te doen." Hier wordt weliswaar voor het eerst melding gemaakt van een begieten in plaats van onderdompelen, maar ook hier is de dopeling geen baby, maar een volwassen persoon. Een zuigeling immers kun je moeilijk opdragen om een of twee dagen te vasten.

Verder is er in de vroegchristelijke literatuur geen vermelding van een andere wijze van dopen dan de onderdompeling, tot aan de bekende kerkvader en schrijver Tertullianus (155-220 n.Chr.) omstreeks het jaar 200 n.Chr. Hij tekende ernstige bezwaren aan tegen een vorm van kinderdoop, die hier en daar scheen plaats te vinden. Voortkomend uit de wereld der heidense mysteriën werd de kinderdoop zo langzaam ingevoerd binnen de Christelijke gemeenten, net als andere heidense gewoonten, en werkten veelvuldig en vroegtijdig op de leer en het geloofsleven van de vroege kerk in, nadat zij zich van haar (oorspronkelijk Joodse) identiteit had losgemaakt. En zo is het daarom niet verwonderlijk, dat ook de kinderdoop haar oorsprong vindt in een heidense reinigingsritus, die onmiddellijk na de geboorte als initiatie tot het leven plaatsvond. Door de kerk is dit religieuze oersymbool overgenomen als werkzaam teken van de wedergeboorte uit het oude bestaan.

In zijn geschrift "De Baptismo" (Over de Doop) somde Tertullianus reeds alle latere bezwaren tegen de kinderdoop, aan de hand van bijbelse gegevens, op. Desondanks werd de kinderdoop in de synode van Carthago (251 n.Chr.) als regel vastgelegd.

In het begin van de 4e eeuw geraakte de kinderdoop in brede kring in discrediet, maar tegen het einde van de 4e eeuw werd deze crisis bezworen en sinds die tijd motiveert de kerk de kinderdoop als wegneming of "afwassing" van de erfzonde (Augustinus in "Pelagius").

Tot aan de 12e eeuw werd door heel Europa heen echter nog volwassen gedoopt. Een bekend voorbeeld hiervan was de Friese Koning Radbout: hij liet zich na zijn bekering onderdompelen. In de navolgende periode werden echter, in de periode 1200-1515, in opdracht van de kerk alleen nog kinderen gedoopt. Vanaf 1515 ontstond er weer discussie over de doop, met de komst van John Smith, Dirk Philips, Menno Siemons en vele anderen die hun leven riskeerden door de 'volwassendoop' weer te praktizeren.

Externe links
http://www.google.com/search?hl=en&q=on ... kinderdoop

[Faramir]

Maar even kort samengevat en de hele tirade die overigens erg ammusant is even negerend ga je inhoudelijk niet in op hetgeen anderen hebben gezegd. Dat komt nog?

[boer]

Na het nullificeren en negeren van mijn standpunten sla ik het stof van mijn schoenen en ga verder, als je het niet erg vindt.
Hier nog een ''amusante tirade" van de RKK.
http://www.youtube.com/watch?NR=1&featu ... it-e2H2sx8

[Faramir]

Na het nullificeren en negeren van mijn standpunten sla ik het stof van mijn schoenen en ga verder, als je het niet erg vindt.

Dat vind ik helemaal niet erg. Wel spijtig dat er inhoudelijk niet is ingegaan op de drie personen uit het vroege christendom die ik genoemd heb. Jij was immers degene die er kerkgeschiedenis bijhaalde. Indien we dat eerst afronden wil ik best wel op je tirade ingaan.

Hier nog een ''amusante tirade" van de RKK.
http://www.youtube.com/watch?NR=1&featu ... it-e2H2sx8

Spijtig dat je je goede voornemen van een regel eerder al negeert. Maar ook dit filmpje heeft werkelijk geen relevantie voor dit topic. Het is wel kenmerkend voor je bijdragen.

[marin]

Pas in de 3e eeuw is er enig bewijs dat kinderen werden gedoopt, ervoor niet.
Tertullianus schreef dat hij niet gelukkig was met de kinderdoop.
Hij vond dat een klein kind in geestelijk opzicht nog niet te doorgronden was. Ze moesten maar christenen worden wanneer ze Christus hadden leren kennen.

Hyppolytus schreef in Rome na het jaar 200 dat de kleintjes gedoopt moesten worden.
Zijn geschrift is echter een vertaling, en de meest betrouwbare Latijnse versie ervan bevat dit gedeelte niet over de kinderdoop.

Origenes (185-254) beschrijft de kinderdoop wel als een kerkelijke traditie, al zou deze gebaseerd zijn op de leer der apostelen.
De meeste getuigenissen uit de oudheid met betrekking tot het dopen, geven te zien dat de doop vanaf het vroegste begin werd toegepast bij volwassenen.

Niets wees erop dat jonge kinderen, laat staan baby’s, werden gedoopt.
Augustinus was de eerste die aan de kinderdoop een theologische onderbouwing gaf.
Hij beweerde dat elk kind bij de geboorte reeds beladen was met zondeschuld, wat hij baseerde op Psalm 51:7 en Romeinen 5:2.
Hij heeft deze teksten echter foutief uitgelegd.
Met de visie van Augustinus betreffende de zogenaamde “erfzonde” kon de kerk de kinderdoop rechtvaardigen.

De Anabaptisten ( wederdoper of herdoper omvat vele verschillende bewegingen) die stelden hierbij de vraag hoe genade kon worden bewezen aan iemand die nog niet bewust kon geloven.

Het dopen van kinderen is blijkbaar een rite zonder theologische basis!

[boer]

precies.
Wat uit vlees is, is vlees.
Zoals Eva en daarmee de mensheid uit Adam's rib kwam , zo werd de gemeente geboren uit Jezus' zijde. Het oude moet eerst dood, voordat er nieuw, geestelijk ! leven kan ontstaan.
de graankorrel sterft eerst voor er nieuw leven ontstaat.
Enfin, voorbeelden (in) gelijkenissen genoeg.
Dat oude verbond met Abraham en zijn nakomelingen (besnijdenis) is een ander verbond dan het nieuwe verbond met geestelijke nakomelingen van Abraham, door GELOOF ALLEEN.(fig.drinkbeker)
En dat wordt keer op keer aangehaald, maar tevergeefs, lijkt het.
2 Cor 3;14, 15
Heb 8;13:
Het eerste verbond is oud en verouderd
(Vers 13). Het verbond is nieuw in de betekenis dat het totaal verschillend is van het oude verbond: het is niet een nieuw verbond van hetzelfde model. ”Door te zeggen een nieuw, heeft Hij het eerste oud gemaakt. Wat nu oud is en verouderd, is dicht bij de verdwijning”. Daarom is het nutteloos als Joden of christenen teruggaan naar het oude verbond, dat de mens verbroken heeft en door God terzijde gesteld is door het kruis en door de verwoesting van Jeruzalem en de tempel.

[Faramir]

Pas in de 3e eeuw is er enig bewijs dat kinderen werden gedoopt, ervoor niet.

Er zijn meerdere bronnen uit 1e en 2e eeuw dat het dopen van kinderen een gebruik was. Zoals Justinus de Martelaar, Aristides van Athene, Polycarpus, Ireneüs van Lyon en Polycrates van Efeze. Allemaal bronnen van voor de 3e eeuw.

Het dopen van kinderen is blijkbaar een rite zonder theologische basis!

Reacties van anderen in dit topic hebben al aangetoond dat dit niet het geval is. Dat jij je niet kan vinden in bepaalde theologische basissen wil niet zeggen dat die er niet zijn.

[boer]

Alsof de ''reakties van anderen'' ook maar enigszins maatgevend zijn.

[Optimatus]

Die van Faramir zijn doorgaans vrij genuanceerd.
Nu is het weer misplaatste kritiek op de kinderdoop, straks mogen we hier ook al niet meer over de Heilige Drieëenheid spreken. Wat is het toch dat Refoweb wordt überfremdet door anti-refo's?

[mw]

Tjah Boer, als 'reacties van anderen' niet maatgevend zijn, dan zijn die van jou het ook niet hè. Met een instelling als 'reacties van anderen zijn niet maatgevend' is een discussie van te voren al gedoemd te mislukken.

[boer]

Al eerder gezegd, mijn mening of die van een ander ZIJN NIET MAATGEVEND.
het gaat niet om wat wij vinden, maar om wat de Schrift zegt.
Mij rest slechts nog 1 vraag.De volgende stelling onderschrijf jij met je volle verstand als zijnde 100% bijbels en dus gezaghebbend?
(hou WEL even in gedachten wat 1 Petrus 3:21 leert, )
Artikel 34 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis :

‘…dat Hij [= Jezus Christus], afgedaan hebbende de Besnijdenis, die met bloed geschiedde, in de plaats daarvan heeft verordend het Sacrament des Doops, door hetwelk wij in de Kerke Gods ontvangen en van alle andere volken en vreemde religiën afgezonderd worden, (…). Zo heeft Hij dan bevolen te dopen al degenen die de Zijnen zijn, in den Naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes, alleen met rein water; ons daarmede te verstaan gevende, dat, gelijk het water de vuiligheid des lichaams afwast, wanneer wij daarmede begoten worden, hetwelk op het lichaam desgenen, die den Doop ontvangt gezien wordt, en hem besprengt, alzo het bloed van Christus hetzelfde van binnen in de ziel doet, door den Heiligen Geest, haar besprengende en ZUIVERENDE VAN HAAR ZONDEN, en ons wederbarende uit kinderen des toorns tot kinderen Gods. (…) Alzo geven ons de dienaars van hun zijde het Sacrament, en hetgeen dat zichtbaar is; maar onze Heere geeft hetgeen door het Sacrament beduid wordt, te weten de gaven en onzienlijke genaden, wassende, zuiverende en reinigende onze zielen van alle vuiligheden en ongerechtigheden, en onze harten vernieuwende en die vervullende met alle vertroosting, ons gevende een ware verzekerdheid Zijner Vaderlijke goedheid, ons den nieuwen mens aandoende, en den ouden uittrekkende met al zijn werken. Hierom geloven wij, dat, zo wiens voornemen is in het eeuwige leven te komen, die moet maar ééns gedoopt worden met den enigen Doop, zonder dien immermeer te herhalen; want wij kunnen ook niet tweemaal geboren worden. Doch deze Doop is niet alleen nut, zolang het water op ons is en wij het water ontvangen, maar ook al den tijd onzes levens.

Bovenstaande handeling toegepast op iemand die zich niet bekeerd heeft is van geen enkele waarde.
Pas wanneer de zondaar zichzelf veroordeeld, zoals God Zijn Zoon openbaar gestraft heeft en veroordeeld voor onze zonden, wordt men wedergeboren.
Daarom is de belijdenis , die de doop vergezelde destijds, maar door de kerk in tweeen gesplitst is, wel wat waard, maar de doop niet, tenzij deze door de wedergeborene wordt beleefd.

[benefietdiner]

Al eerder gezegd, mijn mening of die van een ander ZIJN NIET MAATGEVEND.
het gaat niet om wat wij vinden, maar om wat de Schrift zegt.
Mij rest slechts nog 1 vraag.De volgende stelling onderschrijf jij met je volle verstand als zijnde 100% bijbels en dus gezaghebbend?
(hou WEL even in gedachten wat 1 Petrus 3:21 leert, )
Artikel 34 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis :

‘…dat Hij [= Jezus Christus], afgedaan hebbende de Besnijdenis, die met bloed geschiedde, in de plaats daarvan heeft verordend het Sacrament des Doops, door hetwelk wij in de Kerke Gods ontvangen en van alle andere volken en vreemde religiën afgezonderd worden, (…). Zo heeft Hij dan bevolen te dopen al degenen die de Zijnen zijn, in den Naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes, alleen met rein water; ons daarmede te verstaan gevende, dat, gelijk het water de vuiligheid des lichaams afwast, wanneer wij daarmede begoten worden, hetwelk op het lichaam desgenen, die den Doop ontvangt gezien wordt, en hem besprengt, alzo het bloed van Christus hetzelfde van binnen in de ziel doet, door den Heiligen Geest, haar besprengende en ZUIVERENDE VAN HAAR ZONDEN, en ons wederbarende uit kinderen des toorns tot kinderen Gods. (…) Alzo geven ons de dienaars van hun zijde het Sacrament, en hetgeen dat zichtbaar is; maar onze Heere geeft hetgeen door het Sacrament beduid wordt, te weten de gaven en onzienlijke genaden, wassende, zuiverende en reinigende onze zielen van alle vuiligheden en ongerechtigheden, en onze harten vernieuwende en die vervullende met alle vertroosting, ons gevende een ware verzekerdheid Zijner Vaderlijke goedheid, ons den nieuwen mens aandoende, en den ouden uittrekkende met al zijn werken. Hierom geloven wij, dat, zo wiens voornemen is in het eeuwige leven te komen, die moet maar ééns gedoopt worden met den enigen Doop, zonder dien immermeer te herhalen; want wij kunnen ook niet tweemaal geboren worden. Doch deze Doop is niet alleen nut, zolang het water op ons is en wij het water ontvangen, maar ook al den tijd onzes levens.

Bovenstaande handeling toegepast op iemand die zich niet bekeerd heeft is van geen enkele waarde.
Pas wanneer de zondaar zichzelf veroordeeld, zoals God Zijn Zoon openbaar gestraft heeft en veroordeeld voor onze zonden, wordt men wedergeboren.
Daarom is de belijdenis , die de doop vergezelde destijds, maar door de kerk in tweeen gesplitst is, wel wat waard, maar de doop niet, tenzij deze door de wedergeborene wordt beleefd.

Beste Boer,

Ook artikel 34 van de ‘belijdenis des geloof’ zegt dat ‘de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is’. Het gedeelte wat je citeerde uit de belijdenis is wel juist (en kan nooit op kinderen worden toegepast maar alleen op volwassenen) maar daar waar jij opgehouden bent met citeren zegt de belijdenis dat ‘wederdopers’ een dwaling is. Die wederdopers valt jij onder. Op artikel 34 kan je geen beroep op doen.

De grote vergissing in kinderdoop en volwassendoop ligt dan ook zuiver ten grondslag aan dat ene regeltje: ‘aangezien dan nu de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is’ . De doop is niet in de plaats van de besnijdenis gekomen maar de besnijdenis in plaats van de Drinkbeker van het Nieuwe Verbond

Jazeker ook benefietdiner is een Baptist.

[boer]

Hallo benefietdiner,

Ik ben zeker geen wederdoper, want een besprenkeling is geen doop, en iets waar ik geen weet van had, niet bewust heb meegemaakt, zal ik niet hoeven te verantwoorden.

Gaat het er niet om dat wij die drinkbeker drinken en Hem vervolgens volgen?