Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheorie?

[Cicero]

@schaapje: uit je laatste post blijkt dat je niet zo goed begrijpend leest en dat je ook weinig kaas van theologie gegeten hebt.

Tsjonge zeg, verdedig je een keer een orthodox standpunt, is men niet blij, maar verengt men de grenzen van wat Ware Christenen (sic) zijn.

Wat betreft herschrijven van de Bijbel: dat is onzin, er zijn alleen verschillende interpretaties.

[schaapje]

quote="Cicero" uit je laatste post blijkt dat je niet zo goed begrijpend leest en dat je ook weinig kaas van theologie gegeten hebt.

Tja, cicero...misschien is mijn begrijpend lezen in de Bijbel wel beter omdat ik meer kaas heb gegeten van theologie= Godskennis.
De Geest van God wijst mij hier de Weg in de Waarheid.

Wat betreft herschrijven van de Bijbel: dat is onzin, er zijn alleen verschillende interpretaties.

Er is maar één interpretatie...lezen wat er staat, en er niet iets "dichterlijks" van maken.
En als men er totaal iets anders in ziet dan er staat, maak je een er "eigen godsdienst" van, een totaal andere bijbel.
En dat is mijn mening.

[mohamed]

Ook als je al het kwaad toeschrijft aan de zondeval, moet je vragen: maar wie heeft de zondeval toegelaten of zelfs gewild?

Kijk en hier komt de aap uit de mouw, wie is er schuld aan de zondeval...volgens de schrijver/ster
is dat niet de mens, maar wordt indirect de vinger gewezen naar God zelf.

Hij heeft het toegelaten ...of misschien wel gewild?

Over laster gesproken!

Ook ik ben het lang niet altijd met Cicero eens, maar hierover wel.

Als het zo is dat God de zondeval niet gewild heeft, dan heeft hij het niet kunnen voorkomen en dat zou verstrekkende gevolgen hebben.

[blijblij]

Paulus spreekt wel degelijk over een opstanding, over de opstanding van de doden, en verschillende keren in zijn brieven.

Maar ik zie het probleem wel, alles heeft te maken met toegeven een zondaar te zijn, dus is het makkelijker een weg te zoeken om de Bijbel, en vooral de zondeval en het scheppingsverhaal af te doen als poëtisch of iets dergelijks, weet ik het wat er van gemaakt wordt.

Jammer ....twijfel, twijfel en twijfel is er wat er over blijft, en steeds maar weer zoeken naar tegenstelling in de Bijbel.

En is opstanding hetzelfde als een leeg graf?

Vlees kan geen deel krijgen aan de onvergankelijkheid volgens Paulus.

Nou, die twijfel valt wel mee en met tegenstellingen kan ik prima leven.

Er is maar één interpretatie...lezen wat er staat, en er niet iets "dichterlijks" van maken.
En als men er totaal iets anders in ziet dan er staat, maak je een er "eigen godsdienst" van, een totaal andere bijbel.
En dat is mijn mening.

En als iets bedoeld is als iets "dichterlijks"? Denk je dat jouw manier van begrijpend lezen precies past binnen de cultuur waarin de Bijbel is geschreven?

[Boekenlezer]

Een paar pagina's terug noemde ik het Scheppingsverhaal een fantastisch mooie geloofsbelijdenis, en derhalve geen gebeurde geschiedenis. Daarop wordt niet gereageerd. De andere forumschrijvers vinden dat dan zeker ook.

Het verband wat jij legt met het woordje derhalve zie ik niet als noodzakelijk. En daarom zou ik niet weten waarom ik die stelling over zou moeten nemen.
Dat is nou precies wat mij zo 'eigenwijs' maakt in deze discussie. Er wordt wel van alles beweerd, maar hoeveel grond heeft dat nu precies? Dat wordt mij nooit op zo'n wijze duidelijk, dat het mij overtuigt.
Er zijn zaken in de Bijbel die we niet letterlijk moeten opvatten? Ik denk dat dat op zich een terechte stelling is. Ik heb zelf het voorbeeld van de wateren onder de aarde al genoemd uit Exodus 20:4. Of het beeld van ee platte aarde. Maar daar staan dan ook harde gegevens tegenover waardoor niet alleen duidelijk wordt hoe je het niet moet opvatten, maar ook hoe je wèl moet denken. Die duidelijkheid mis ik als het gaat om niet-historische opvattingen over de eerste hoofdstukken van Genesis. En als je dan gaat speculeren, creëer je volgens mij alleen maar een babylonische spraakverwarring. Dat moet je niet willen.
Aangezien de evolutietheorie voor mij ook geen ontwijfelbare status heeft, ga ik die dan ook niet als uitgangspunt nemen voor mijn bijbeluitleg.

Over het water: Toen God Zijn Scheppingsarbeid begon, was het levenbrengende water er al. Hoe lang? Waarom heeft God gewacht met verder Scheppen? Vervolgens schept Hij leven met als laatste de mens. De volgorde sluit verrassend aan bij de evolutietheorie, zij het dan in grove lijnen.

Overeenkomsten zul je altijd wel kunnen ontdekken. Dat hoeft nog niets te zeggen. Er bestaan ook toevallige overeenkomsten zonder werkelijk verband.

Nog iets: er werd wel licht geschapen, maar daarna pas de zon, onze lichtbrenger. Verklaring?

Vind je het erg, als ik zeg, dat ik ook niet allemaal weet hoe dat verklaard zou moeten worden? Weten we eigenlijk wel voldoende van het beschreven gebeuren af om het te kunnen verklaren? God kan de wonderlijkste dingen doen, en is niet gebonden aan de natuurwetten. Dat bemoeilijkt het verklaren sterk.

En de mens? Pleegde Kain incest? Overigens: het verhaal zelf, spreekt over andere volkeren die het teken van Kain moesten zien. Verklaring?

Ook deze vraag laat ik open, aangezien we zo weinig weten over die wereld van toen. Alles wat we bedenken is speculatie.
In de oude wereld werden mensen blijkbaar erg oud, getuige Genesis 5, dus wellicht dat het daarom mogelijk was dat volken Kaïns teken konden zien.
Ik heb ooit wel gehoord dat de eerste mensen nog geen andere optie hadden dan te kiezen voor een eigen zus als partner. Dat zou toen nog kunnen vanwege genetische rijkdom. Wie weet is dat zo. We zijn er niet bij geweest, en hebben het nooit kunnen onderzoeken.

[schaapje]

quote="blijblij"

Vlees kan geen deel krijgen aan de onvergankelijkheid volgens Paulus.

Een niet wedergeboren mens kan het koninkrijk van God niet zien zijn de woorden van Jezus.
Hoe wordt een mens wedergeboren, ...door te geloven dat Jezus is gesorven voor de zondige mens
en opgestaan is uit de dood als eerste Mens.
Dat is dus wat jij ontkent, blijlij

[schaapje]

naar de geest der heiligheid door zijn opstanding uit de doden verklaard Gods Zoon te zijn in kracht, Jezus Christus, onze Here
@blijblij
Paulus begint de Romeinenbrief 1 vers 4 al met de opstanding van Gods Zoon Jezus Christus.

[blijblij]

Een niet wedergeboren mens kan het koninkrijk van God niet zien zijn de woorden van Jezus.
Hoe wordt een mens wedergeboren, ...door te geloven dat Jezus is gesorven voor de zondige mens
en opgestaan is uit de dood als eerste Mens.
Dat is dus wat jij ontkent, blijlij

Lees nou eens zorgvuldig schaapje!
Ik ontken helemaal geen opstanding!
Plaats alleen vraagtekens bij een leeg graf. En dat is ook wat Paulus zegt: de opstanding der doden is niet in hetzelfde lichaam dat gestorven is: vlees en bloed vergaan! 1 kor 15:
42 Zo zal het ook zijn wanneer de doden opstaan. Wat in vergankelijke vorm wordt gezaaid, wordt in onvergankelijke vorm opgewekt, 43 wat onaanzienlijk en zwak is wanneer het wordt gezaaid, wordt met schittering en kracht opgewekt. 44 Er wordt een aards lichaam gezaaid, maar een geestelijk lichaam opgewekt. Wanneer er een aards lichaam is, is er ook een geestelijk lichaam. 45 Zo staat er ook geschreven: ‘De eerste mens, Adam, werd een levend, aards wezen.’ Maar de laatste Adam werd een levendmakende geest. 46 Niet het geestelijke is er als eerste, maar het aardse; pas daarna komt het geestelijke. 47 De eerste mens kwam uit de aarde voort en was stoffelijk, de tweede mens is hemels. 48 Ieder stoffelijk mens is als de eerste mens, ieder hemels mens is als de tweede. 49 Zoals we nu de gestalte van de stoffelijke mens hebben, zo zullen we straks de gestalte van de hemelse mens hebben.
50 Wat ik bedoel, broeders en zusters, is dit: wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het koninkrijk van God; het vergankelijke krijgt geen deel aan de onvergankelijkheid. 51 Ik zal u een geheim onthullen: wij zullen niet allemaal eerst sterven – toch zullen wij allemaal veranderd worden, 52 in een ondeelbaar ogenblik, in een oogwenk, wanneer de bazuin het einde inluidt. Wanneer de bazuin weerklinkt, zullen de doden worden opgewekt met een onvergankelijk lichaam en zullen ook wij veranderen. 53 Want het vergankelijke lichaam moet worden bekleed met het onvergankelijke, het sterfelijke lichaam met het onsterfelijke. 54 En wanneer dit vergankelijke lichaam is bekleed met het onvergankelijke, dit sterfelijke met het onsterfelijke, zal wat geschreven staat in vervulling gaan: ‘De dood is opgeslokt en overwonnen.

[schaapje]

Lees nou eens zorgvuldig schaapje!
Ik ontken helemaal geen opstanding!
Plaats alleen vraagtekens bij een leeg graf.

Dit lege graf heeft alles te maken met het leven van Jezus wat zonder zonde was, daarom kon de dood Hem niet vast houden, want de eis van de wet der zonde ...was de dood.
Hij was de eerste uit de opstanding der doden.

En natuurlijk moet ons lichaam veranderd worden omdat het vergankelijk is.
Maar miscchien ga ik later hier nog op in, blijblij, ik heb geen tijd meer.

[Cicero]

Mijn uitgangspunten in deze discussie zijn ten eerste dat ik een standpunt verdedig dat binnen de gereformeerde orthodoxie valt. Daarmee laat ik overigens een heleboel orthodoxie voor wat het is (maar zelfs dan wordt je al verdacht gemaakt...). De reden dat ik dit eerste uitgangspunt neem, is dat ik wil laten zien dat je orthodox christen kunt zijn zonder de natuurwetenschap (zoals de big bang en de ET) blindelins te verwerpen. Ik weet dat er veel reformatorische jongeren/studenten zijn die hier tegenaan lopen, en wat ze meestal tegen komen in eigen kring is onwetendheid en onbegrip.

Ten tweede ga ik ervan uit dat naast het gebruikelijke respect voor de Bijbel diezelfde Bijbel normatief is voor theologische opvattingen.

Ten derde ga ik er niet vanuit dat mijn uitleg zomaar samenvalt met wat 'Bijbels' is - dat zou nogal hoogmoedig zijn - maar poog ik mijn uitleg zoveel mogelijk ('t blijft mensenwerk) te doen in het spoor van de bedoeling van de Bijbelschrijvers. Dus heel oorspronkelijk reformatorisch: denk niet te snel dat je al weet wat er staat.

In dit licht is het natuurlijk nogal dommig ervan uit te gaan dat er maar één interpretatie is. Neem nu het 2e vers van de Bijbel: staat daar
"Gods geest zweefde over de wateren" of
"een hevige wind joeg het water op"?
Beide interpretaties zijn vanuit het Hebreeuws goed mogelijk, maar bepaal maar eens welke de betere is... Dat is best lastig en als je een beslissing neemt moet je blijven rekenen met de andere mogelijkheid.

[blijblij]

Dit lege graf heeft alles te maken met het leven van Jezus wat zonder zonde was, daarom kon de dood Hem niet vast houden, want de eis van de wet der zonde ...was de dood.
Hij was de eerste uit de opstanding der doden.

En natuurlijk moet ons lichaam veranderd worden omdat het vergankelijk is.
Maar miscchien ga ik later hier nog op in, blijblij, ik heb geen tijd meer.

Dat zou impliceren dat Jezus helemaal niet dood kon gaan en dat is toch echt gebeurd. Als je Paulus serieus neemt was hij de eerste mens die is opgestaan met een hemels lichaam, opgestaan in de hemel.
Om die reden wordt er van "verschijningen" verteld in de Bijbel: Jezus verscheen met zijn hemels lichaam aan zijn volgelingen.
Zo kon hij door dichte deuren en ramen binnen komen (dat kan niet met een aards lichaam), konden zijn volgelingen hem niet herkennen en kon hij na een tijd bij het meer van Tiberias verschijnen.

Of liep Jezus nog een aantal weken rond op aarde, zonder dat iemand hem zag en wist waar hij verbleef, voordat hij naar de hemel ging?
Of was Jezus schijndood? (ook een theorie met veel aanhangers)
Of was de kier in de deur net groot genoeg om Jezus door te laten?

Excuses voor het offtopic gaan.

[Cicero]

Met mijn uitgangspunten heb ik het geloof ik mezelf niet makkelijk gemaakt.

Vervolgens wil ik een misverstand over 'letterlijk' uit de weg ruimen. Het is een makkelijk mis te verstane term, en daarom zou ik die willen vermijden.
a. Letterlijk kan slaan op: dat het verhaal precies overeenkomt met een historische en natuurlijke werkelijkheid. (Zoals eerder in de discussie al is beslecht, kan Gen. 1 in deze zin nooit helemaal letterlijk gelezen worden.)
b. Letterlijk kan ook slaan op de waarde die je hecht aan de precieze bewoordingen van de schrijvers. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Ook als je Gen. 1 poëtisch zou willen noemen, betekent dit niet dat je het minder serieus opvat. Een gedicht moet je juist heel goed uitspellen. (Niet dat Genesis 1 technisch een gedicht is, het is proza.)

[mohamed]

Zo kon hij door dichte deuren en ramen binnen komen (dat kan niet met een aards lichaam), konden zijn volgelingen hem niet herkennen en kon hij na een tijd bij het meer van Tiberias verschijnen.

Ook voor de opstanding deed Jezus wonderlijke dingen terwijl hij een lichaam van vlees en bloed had dus dat hoeft niks te zeggen. Doch is er geen twijfel over mogelijk dat apostel Johannes en evangelist Lukas getuigen van Christus' fysieke opstanding uit de dood (Joh 20,25-29) met hetzelfde lichaam van vlees en bloed (Luk 24:39) als waarmee hij gekruisigd werd.

Indien hij een hemels lichaam had gekregen na de opstanding, zou niet Jezus van Nazareth, maar iemand anders uit de dood zijn opgestaan.

[Mortlach]

Er is maar één interpretatie...lezen wat er staat, en er niet iets "dichterlijks" van maken.
En als men er totaal iets anders in ziet dan er staat, maak je een er "eigen godsdienst" van, een totaal andere bijbel.
En dat is mijn mening.

Schaapje heeft haar eigen hand en voet al afgehakt en haar eigen oog al uitgestoken? Of maak je daar wel iets dichterlijks van als Jezus zegt dat dat beter is dan wanneer ze je tot zonde verleiden?

[Mortlach]

Vind je het erg, als ik zeg, dat ik ook niet allemaal weet hoe dat verklaard zou moeten worden? Weten we eigenlijk wel voldoende van het beschreven gebeuren af om het te kunnen verklaren? God kan de wonderlijkste dingen doen, en is niet gebonden aan de natuurwetten. Dat bemoeilijkt het verklaren sterk.

Sterker nog, dat maakt het verklaren compleet onmogelijk. Hoe wil je iets verklaren over het verleden als je toestaat dat zwaartekracht, electromagnetisme en kernkrachten volledig variabel zijn, of door Iemand op elke willekeurig moment mogen worden gebroken?

Ook deze vraag laat ik open, aangezien we zo weinig weten over die wereld van toen. Alles wat we bedenken is speculatie.

Het hangt er een beetje vanaf waar in de geschiedenis je dit precies plaatst, maar archeologen en paleo-genetici hebben ook niet stilgezeten...

In de oude wereld werden mensen blijkbaar erg oud, getuige Genesis 5, dus wellicht dat het daarom mogelijk was dat volken Kaïns teken konden zien.

Het is een standaardtoepassing binnen de mythologie van allerlei volken om belangrijke mensen bijzonder oud te laten worden...

Ik heb ooit wel gehoord dat de eerste mensen nog geen andere optie hadden dan te kiezen voor een eigen zus als partner. Dat zou toen nog kunnen vanwege genetische rijkdom. Wie weet is dat zo. We zijn er niet bij geweest, en hebben het nooit kunnen onderzoeken.

Genetische rijkdom? Wat is dat. Als je werkelijke gelooft dat Adam en Eva létterlijk vader en moeder van alle mensen zijn, zou er een bizar genetische armoede moeten zijn (ook na de Zondvloed trouwens). We weten wat de effecten van een genetische bottleneck zijn door onderzoek op cheetahs. Als je wil kan ik je daar wel details over geven.

Genetische rijkdom postuleren waarvan onduidelijk is wat het, hoe dat vorm had (super-DNA) en waarom die rijkdom er nu niet meer is, alleen om een letterlijke interpretatie overeind te houden... dat overtuigt mij dan weer niet. Sterker nog, dat geeft voor mij alleen maar aan hoe wankel die positie is. Als je het wilt geloven, is dat verder prima natuurlijk, maar trek er alsjeblieft geen (pseudo-)wetenschap bij om het toch een beetje overtuigend te laten klinken...