Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheorie?

[Boekenlezer]

Het lijkt me weinig zinvol om een geestelijk concept als de erfzonde te willen vastleggen in iets fysieks als de genen. Het lijkt me dat je daar binnen de kortste keren geheel in zult vastlopen.

Ik dacht hierbij vooral even vanuit het gegeven dat de zonde door één mens doorgewerkt heeft op alle mensen, zoals Romeinen 5:12 dat zegt. De leer van de erfzonde is dat ook wel. Ik was dus meer theologisch dan biologisch bezig.
Het lijkt mij dat je een zondig en een niet-zondig mens wel zou moeten kunnen onderscheiden aan de hand van zijn gedrag.

Aan de andere kant is het beeld van een 'goede' schepping als perfecte idylle zonder dood of geweld ook niet vol te houden. Vegetarische leeuwen en slangen zonder giftanden, parasieten die niet kunnen bestaan zonder gastorganisme, de ongebreidelde populatieexplosie van konijnen die het tot gevolg zou hebben...

Ik geef toe dat dat inderdaad héél moeilijke vragen oproept. Zo wordt de bombardeerkever te voorschijn gehaald door creationisten om daarmee te zeggen: 'Dat is toch wel een erg sterk verhaal als dat geleidelijk ontstaat, nietwaar? In niet voltooide fases zou dat beestje zichzelf opblazen! Zie je wel dat het door God geschapen moet zijn?' (voorbeeld) Tja, leuk, maar waarom zou God zo'n beestje dan uitrusten met van die gemene wapens? Maar voordat die vraag gesteld wordt, is het verhaal al ten einde. Voor het bedenken van die vraag moet je zelf je hersens gebruiken (zoals ik gedaan heb), of je leest het op een website die vanuit een ander perspectief kijkt (voorbeeld). Wellicht dat het oorspronkelijk toch ietsje anders functioneerde, en voor een ander doel gebruikt werd? Een soort van mutatie dus? (Ik bedenk maar even wat.) Veranderingen binnen soorten zijn immers mogelijk.

Ik denk dat alles van tijd tot tijd wel heel moeilijke vragen oproept, of het nu evolutionisme is of creationisme. Daar zullen we niet vreemd van op moeten kijken. Alles willen verklaren valt ook niet mee.

Wel als je per se wilt vasthouden aan bepaalde interpretaties. Zelfs als je dat niet doet, zal het nog wel enig serieus denkwerk vergen, maar het kan wel, gezien de christenen die de twee zaken toch hebben weten te verzoenen.

Dat laatste bewijst niet zoveel. De Reformatie kon er ook komen, omdat de roomse geestelijkheid allerlei dingen met hun geloof combineerden die eigenlijk niet konden. In en vlak voor de Tweede Wereldoorlog waren er ook christenen die blijkbaar dachten dat christelijk geloof en nazisme prima samen kunnen gaan. En ook vandaag kom je wel mensen tegen waarvan je je af kunt vragen: hoe kun je dat gedrag met christelijk geloof combineren?

[mohamed]

3. Zoals al eerder uitgelegd betekent 'goed' in het scheppingsverhaal niet 'volmaakt', maar "in orde" om het leven van de mens mogelijk te maken. Jammer dat men dat negeert.

Daar heb ik op gereageerd, het betekent in orde en welgevallig voor God, hetgeen Adam en Eva niet langer waren nadat ze van de boom gegeten hadden.

Ook bij een klassieke lezing is het inlegkunde om te denken dat de wereld voor de zondeval een idylle was. Dat gold hoogstens voor het paradijs, en misschien zelfs dat nog niet. Ik vind het nogal naïef dat te denken.

Mee eens, door het gebod werd de mens in staat gesteld om te zondigen en dus daardoor een zondaar, niet vanwege zijn vermeende perfecte natuur. De perfecte mens zou nooit van de boom der kennis gegeten, maar hem vervloekt hebben.

[Mortlach]

. De leer van de erfzonde is dat ook wel. Ik was dus meer theologisch dan biologisch bezig. Het lijkt mij dat je een zondig en een niet-zondig mens wel zou moeten kunnen onderscheiden aan de hand van zijn gedrag.

Tja, en het lijken me nu net dit soort zaken waarin je gruwelijk vastloopt als je het allemaal letterlijk neemt.

Ik geef toe dat dat inderdaad héél moeilijke vragen oproept. Zo wordt de bombardeerkever te voorschijn gehaald door creationisten om daarmee te zeggen: 'Dat is toch wel een erg sterk verhaal als dat geleidelijk ontstaat, nietwaar? In niet voltooide fases zou dat beestje zichzelf opblazen! Zie je wel dat het door God geschapen moet zijn?' (voorbeeld) Tja, leuk, maar waarom zou God zo'n beestje dan uitrusten met van die gemene wapens? Maar voordat die vraag gesteld wordt, is het verhaal al ten einde. Voor het bedenken van die vraag moet je zelf je hersens gebruiken (zoals ik gedaan heb), of je leest het op een website die vanuit een ander perspectief kijkt (voorbeeld). Wellicht dat het oorspronkelijk toch ietsje anders functioneerde, en voor een ander doel gebruikt werd? Een soort van mutatie dus? (Ik bedenk maar even wat.) Veranderingen binnen soorten zijn immers mogelijk.

De bombardeerkever is een bekend voorbeeld, inderdaad, en een mooi voorbeeld van de misinformatie die sommige creationisten (al dan niet bewust) verspreiden. Men gaat er namelijk stilletjes vanuit dat alles direct precies goed moet werken om te kunnen evolueren, terwijl dat nergens op slaat en waarmee het hele argument een stropop wordt.

Dezelfde fout maakt men als men over het oog begint. "Wat heb je aan een half oog!?" roepen ze dan. Nou, heel wat meer dan aan een kwart oog, denk ik dan altijd. Een oog zonder lens is duidelijk minder goed dan een oog met lens, maar ook zonder lens functioneert een oog wel (onderscheid licht-donker, bijvoorbeeld). Geen staafjes of kegeltjes, dan zie je geen kleur, maar is nog steeds beter dan helemaal blind zijn.

Zo ook met die kever. Een kever die heel erg vies smaakt, zal minder worden opgegeten dan 'lekkere' kevers. Daarna is het inderdaad een kwestie van mutaties, het ontstaan van een spuitmechanisme, een enzym wat de stof reactief maakt, dat zijn allemaal kleine, niet ondenkbare stapjes.

Ik denk dat alles van tijd tot tijd wel heel moeilijke vragen oproept, of het nu evolutionisme is of creationisme. Daar zullen we niet vreemd van op moeten kijken. Alles willen verklaren valt ook niet mee.

Natuurlijk, het hele leven bestaat uit moeilijke vragen. Ik heb geleerd de mensen die menen makkelijke antwoorden te hebben te wantrouwen

Dat laatste bewijst niet zoveel. De Reformatie kon er ook komen, omdat de roomse geestelijkheid allerlei dingen met hun geloof combineerden die eigenlijk niet konden. In en vlak voor de Tweede Wereldoorlog waren er ook christenen die blijkbaar dachten dat christelijk geloof en nazisme prima samen kunnen gaan. En ook vandaag kom je wel mensen tegen waarvan je je af kunt vragen: hoe kun je dat gedrag met christelijk geloof combineren?

Dat bewijst niet zoveel? Hoezo niet? Het combineren gebeurt misschien op een manier waarin jij of ik je niet kunnen vinden, maar op de vraag of het kan lijkt het me een vrij eenduidig antwoord.

Het is altijd goed om in dit soort gevallen heel goed naar de vraag te kijken. Je vraagt: Is het christelijke geloof te combineren met evolutietheorie. Het antwoord daarop is overduidelijk Ja, want voorbeelden te over. Ik heb aan het begin van dit gesprek al aangegeven dat het erop lijkt dat je "Is
orthodox christelijke geloof te combineren...". Ook het antwoord daarop is Ja, want Cicero heeft een aantal voorbeelden aangehaald. Dus dat is ook niet de vraag die je stelt. Vraag je eigenlijk niet "Hoe kan IK mijn geloof combineren met evolutietheorie?". Daarop weet alleen jij (en God) het antwoord.

[Boekenlezer]

Ik vind dit een beetje flauw, eerlijk gezegd. Alsof als je Genesis 1-4 historisch letterlijk neemt, alles heel logisch in elkaar zit. Nee hoor, denk maar aan de verschillende volgorde in Gen. 1 en 2; en waar kwamen de vrouwen voor Kaïn en Seth vandaan? Vielen de bladeren van de bomen in het paradijs en heeft Adam nooit een mier vertrapt? Enz. Enz.

Ik zal niet zeggen dat je geen moeilijke vragen kunt verzinnen bij een letterlijke lezing. Maar ze brengen mij niet echt van mijn stuk.
Verder lijkt de oorspronkelijke situatie mij een voor ons nogal onvoorstelbare situatie, vanuit onze huidige situatie. Wie weet wat er allemaal anders was! Dat maakt die laatste twee vragen voor mij dan ook niet zo indrukwekkend. Het heeft niet zo veel zin om over een onvoorstelbare situatie te fantaseren, want gissen doet missen. Verklaarzucht is bij zoiets denk ik eerder een handicap dan een voordeel.

Bovendien wil ik het opnemen voor de 'combinatietheorie' van mensen als Van den Brink.

Jij misschien. Ik niet. Ik geloof niet zo erg in de evolutietheorie.

1. Adam als eerste mens wordt helemaal niet onmogelijk, voor God is niets onmogelijk toch? Maar Adam betekent 'mens' dus misschien staat Adam wel voor een groep homines sapientes sapientes. (Dat zou goed passen bij de andere symbolische zaken in het tuinverhaal, zie dr. B.J. Oosterhoff).

Dan ga ik me een beetje afvragen hoe een tekst als Romeinen 5:12 mogelijk is. Of zou dat dan ook symbolisch bedoeld zijn?

2. Dat een wereld vol geweld niet te rijmen is met een goede schepping, is een theologisch zeer aanvechtbare stelling. In feite zeg je dan dat de wereld zoals die nu is geen goede schepping is. Ik weet niet of er theologen zijn die dat je na willen zeggen. Verder hierover nog 2 opmerkingen:
a. Ook bij een klassieke lezing is het inlegkunde om te denken dat de wereld voor de zondeval een idylle was. Dat gold hoogstens voor het paradijs, en misschien zelfs dat nog niet. Ik vind het nogal naïef dat te denken.
b. Het probleem van het kwaad verandert niet prinicipieel in de 'combinatietheorie' van Van den Brink. Ook als je al het kwaad toeschrijft aan de zondeval, moet je vragen: maar wie heeft de zondeval toegelaten of zelfs gewild?

Wellicht vullen mensen, die de klassieke interpretatie van Genesis 1-4 aanhangen, dingen in met hun fantasie, die niet zo letterlijk uit de tekst te halen zijn. Dat kan. Maar ik kan mij voorstellen dat de beschrijving van Genesis 6, en vooral de kwalificatie van 6:11-12, een contrast vormt met 1:4, 10, 12, 18, 21, 25 en 31. In dat geval is er toch een duidelijk contrast van de situatie in Genesis 6 met de oorspronkelijke situatie. En blijkbaar is de mens daar de oorzaak van, getuige 6:5-6.

De zin Dat een wereld vol geweld niet te rijmen is met een goede schepping, is een theologisch zeer aanvechtbare stelling vind ik zeer merkwaardig. Alsof geweld iets goeds is. Ja, het geweld van motorrace is misschien spectaculair om naar te kijken en van te genieten. Maar het lijkt mij duidelijk dat we dat hier niet bedoelen. Hoe is met zo'n zin met Genesis 6:11-12 te rijmen?

3. Zoals al eerder uitgelegd betekent 'goed' in het scheppingsverhaal niet 'volmaakt', maar "in orde" om het leven van de mens mogelijk te maken. Jammer dat men dat negeert.

Gordon J. Wenham schrijft over het woord tov: "God is preeminently the one who is good, and his goodness is reflected in his works." In een zin daarvoor schrijft hij, dat de Hebreeuwse term zoals die gebruikt werd door de Israëlieten, nauwer gerelateerd is aan de gedachtenwereld en opinie van God dan dat het Engelse woord 'good' dat is. (WBC 1, blz. 18) Dat spreekt mij wat meer aan dan zo'n reducerende beschrijving van wat goed betekent. Het zou ook inhouden, dat Gods goedheid, waarvan wij niet kunnen ontkennen dat die volmaakt is, weerkaatst wordt door zijn schepping zoals beschreven in Genesis 1. Elkaar verscheurende beesten passen naar mijn indruk niet zo in dat beeld.

[Iznogoodh]

Dat laatste bewijst niet zoveel. De Reformatie kon er ook komen, omdat de roomse geestelijkheid allerlei dingen met hun geloof combineerden die eigenlijk niet konden. In en vlak voor de Tweede Wereldoorlog waren er ook christenen die blijkbaar dachten dat christelijk geloof en nazisme prima samen kunnen gaan. En ook vandaag kom je wel mensen tegen waarvan je je af kunt vragen: hoe kun je dat gedrag met christelijk geloof combineren?

Die vraag wordt beantwoord door hen die zo'n combinatie uitvoeren.

[schaapje]

Die vraag wordt beantwoord door hen die zo'n combinatie uitvoeren.

Dat klopt, maar die ontkennen wel veel meer wat een christen als Christelijk geloof en Waarheid ziet.

[jaapo]

Een paar pagina's terug noemde ik het Scheppingsverhaal een fantastisch mooie geloofsbelijdenis, en derhalve geen gebeurde geschiedenis. Daarop wordt niet gereageerd. De andere forumschrijvers vinden dat dan zeker ook. Over het water: Toen God Zijn Scheppingsarbeid begon, was het levenbrengende water er al. Hoe lang? Waarom heeft God gewacht met verder Scheppen? Vervolgens schept Hij leven met als laatste de mens. De volgorde sluit verrassend aan bij de evolutietheorie, zij het dan in grove lijnen. Nog iets: er werd wel licht geschapen, maar daarna pas de zon, onze lichtbrenger. Verklaring? En de mens? Pleegde Kain incest? Overigens: het verhaal zelf, spreekt over andere volkeren die het teken van Kain moesten zien. Verklaring?

[Cicero]

Dat klopt, maar die ontkennen wel veel meer wat een christen als Christelijk geloof en Waarheid ziet.

Dus prof. Van den Brink van de Gereformeerde bond is geen Ware Christen volgens jou?

Toch een pluimpje voor jou hoor schaapje, dat je zo precies weet wie er bij de kudde horen en wie niet.

[schaapje]

Dus prof. Van den Brink van de Gereformeerde bond is geen Ware Christen volgens jou?

Sorry cicero, maar knap van jou dat jij iets in mijn woorden ziet, wat ik niet gezegd heb.
Er is er maar Een die hierover oordelen kan.

Toch een pluimpje voor jou hoor schaapje, dat je zo precies weet wie er bij de kudde horen en wie niet

Tja een kuddedier loopt de kudde achterna dacht ik zo, maar de vraag blijft natuurlijk welke kudde?

Maar als de maagdelijke geboorte van Jezus ontkent wordt, en Zijn lichamelijke opstanding uit de dood blijft er weinig christelijk geloof over.

Trouwens een grote pluim voor Boekenlezer, hij weet het Woord van God goed te verdedigen, zeer scherp, goed doordacht, en heel goed verwoord.

[Cicero]

Je zei toch echt:

die ontkennen wel veel meer wat een christen als Christelijk geloof en Waarheid ziet.

Dan zeg je dat mensen die een combi tussen evolutietheorie en geloof maken, veel meer waarheden van het christelijk geloof overboord zetten. Daarmee beschuldig je mensen als prof. Vd Brink ervan:
- dat hij door de ET te accepteren een christelijke waarheid loochent en
- dat hij veel meer christelijke waarheden loochent.

Ik zie dit niet meer dan als pure laster en als lust tot veroordelen. En kom dan niet aan met het vrome "dat is alleen aan God", want ondertussen sluit jij iedereen uit jouw kudde die niet braaf meemekkert.

Tip: kies wat zorgvuldiger je woorden aub.

[blijblij]

Maar als de maagdelijke geboorte van Jezus ontkent wordt, en Zijn lichamelijke opstanding uit de dood blijft er weinig christelijk geloof over.

Het is maar de vraag of de vroegste kerk dit geloofde.
(bv Paulus spreekt nergens over een leeg graf/ maagdelijke geboorte)

Dan ga ik me een beetje afvragen hoe een tekst als Romeinen 5:12 mogelijk is. Of zou dat dan ook symbolisch bedoeld zijn?

Als genesis 1 in die tijd letterlijk werd gelezen is het niet zo moeilijk toch? Dan dacht Paulus werkelijk dat het zo zat. Nou prima!
Voor mij gaat het ook prima als het om beeldspraak gaat.

[schaapje]

Oei, oei, ik heb een gevoelige snaar geraakt zie ik.
Ik denk dat de ET believers de bijbel moeten herschrijven, een eigen bijbel zoals zij denken dat alles gebeurt is.
Zijn we gelijk van heel wat problemen af.

[schaapje]

1. Adam als eerste mens wordt helemaal niet onmogelijk, voor God is niets onmogelijk toch? Maar Adam betekent 'mens' dus misschien staat Adam wel voor een groep homines sapientes sapientes. (Dat zou goed passen bij de andere symbolische zaken in het tuinverhaal, zie dr. B.J. Oosterhoff).
2. Dat een wereld vol geweld niet te rijmen is met een goede schepping, is een theologisch zeer aanvechtbare stelling. In feite zeg je dan dat de wereld zoals die nu is geen goede schepping is. Ik weet niet of er theologen zijn die dat je na willen zeggen. Verder hierover nog 2 opmerkingen:
a. Ook bij een klassieke lezing is het inlegkunde om te denken dat de wereld voor de zondeval een idylle was. Dat gold hoogstens voor het paradijs, en misschien zelfs dat nog niet. Ik vind het nogal naïef dat te denken.
b. Het probleem van het kwaad verandert niet prinicipieel in de 'combinatietheorie' van Van den Brink. Ook als je al het kwaad toeschrijft aan de zondeval, moet je vragen: maar wie heeft de zondeval toegelaten of zelfs gewild?
3. Zoals al eerder uitgelegd betekent 'goed' in het scheppingsverhaal niet 'volmaakt', maar "in orde" om het leven van de mens mogelijk te maken. Jammer dat men dat negeert.
4. Als je de gangbare wetenschap accepteert betekent dat dat de schepping nog niet af is. Dus ook niet volmaakt! Dan is God nog elk moment bezig met scheppen, toewerkend naar de voleinding.

Kijk hier hebben we al een begin van het herschrijven van de Bijbel
Dat een intelligent mens zo'n onzin kan verkondigen is mij een raadsel.

[schaapje]

Het is maar de vraag of de vroegste kerk dit geloofde.
(bv Paulus spreekt nergens over een leeg graf/ maagdelijke geboorte)

Paulus spreekt wel degelijk over een opstanding, over de opstanding van de doden, en verschillende keren in zijn brieven.

Maar ik zie het probleem wel, alles heeft te maken met toegeven een zondaar te zijn, dus is het makkelijker een weg te zoeken om de Bijbel, en vooral de zondeval en het scheppingsverhaal af te doen als poëtisch of iets dergelijks, weet ik het wat er van gemaakt wordt.

Jammer ....twijfel, twijfel en twijfel is er wat er over blijft, en steeds maar weer zoeken naar tegenstelling in de Bijbel.

[schaapje]

Ook als je al het kwaad toeschrijft aan de zondeval, moet je vragen: maar wie heeft de zondeval toegelaten of zelfs gewild?

Kijk en hier komt de aap uit de mouw, wie is er schuld aan de zondeval...volgens de schrijver/ster
is dat niet de mens, maar wordt indirect de vinger gewezen naar God zelf.

Hij heeft het toegelaten ...of misschien wel gewild?

Over laster gesproken!