De doop: volwassendoop of kinderdoop

[boer]

Boer, sta jij achter de Twaalf Artikelen des Geloofs?

Als ik een stukje brood in olijfolie doop, dan duw ik dat stukje brood niet helemaal in die olijfolie, omdat het dan een soppig geheel wordt (daarom vind ik het soppen van koekjes in koffie ook onsmakelijk). Zo is het ook met het dopen van kinderen: die duw je niet helemaal onder water, dat kan gevaarlijk zijn voor kleine kinderen.

Ik vraag me af of het letterlijk besnijden van jongens, anders dan om medische redenen, nog zou moeten blijven toegestaan. Je haalt toch een stuk kind weg...

Je zou het goed gedaan hebben in het leger van Calvijn.
dopen moet maar besprenekelen worden, wat maakt het uit , en besnijdenis vind je dus ook al geen goed idee van God.
Ik snap niet waar je het lef voor al deze hoogmoed vandaan haalt, eerlijk gezegd.
Over ''doe het zelf-religie'' gesproken.
Zelfbevrediging noemde je elders ook al lichaamsvocht afkolven, alsof er geen enkele emotie mee gepaard zou gaan.
En inderdaad kinderen duw je niet onder water, omdat dat gevaarlijk is.
De zoveelste aanwijzing dat baptizo dus niet bij een baby gedaan werd , maar dat het een uitwas is van Augustinus vervangingsleer.

[mw]

Dit vind ik altijd zo jammer, mensen reageren vaak heel fel (om niet te zeggen agressief) op de doop. Ik bedoel niet jou mw want jij reageert nu juist niet omdat je geprikkeld bent.

Helaas, helaas, helaas ja...
Eerder in dit topic en in het andere dooptopic is het ook al aangehaald, maar die toon snap ik vaak niet. Waarom kan er haast geen 'acceptatie' en herkenning plaatsvinden? (dit vraag ik overigens niet persoonlijk aan jou hoor 1a2b3c )
Ik heb vaak het gevoel, zodra ik durf te bekennen dat ik voor de kinderdoop ben (en ik weet dat ik daar behoorlijk vurig in kan zijn) dan is het zelden dat ik geen stortvloed over mij heen krijg. En dan kan ik alleen maar afvragen waarom er niet geaccepteerd wordt dat zolang we nog op deze aarde de bijbel verschillend zullen interpreteren.

@boer: je lijkt wel een stier reagerend op een rode lap wanneer er bepaalde zaken aangehaald worden waardoor je gruwelijk offtopic gaat. ik zou haast zeggen: ff dimmen joh en heb ook oog voor het positieve binnen de reformatorische kerken. Wanneer je dat ziet, kun je de dwalingen in liefde bespreken.

Terug naar de doop: ik heb het gevoel dat er alles nu wel is over gezegd en dat ik nu alleen nog maar in herhaling zou vallen. Ik vond de discussie bijzonder interresant, soms onnodig fel, maar heb er zeker veel van geleerd! De pb's die in n.a.v. deze discussie ontving waren soms erg verrassend. Voor mijzelf was het ook zeker leerzaam om er weer naar te kijken waarom ik dit alles nou (van harte) geloof. De bevestiging die ik van God kreeg was toch wel het mooiste
Ik trek me dus wat terug uit de discussie, maar waar iemand toelichting op mijn mening wil zal ik die uiteraard geven!

[boer]

Ef 1;13,14
NADAT gij gelovig werd, zijt gij verzegeld......

[Optimatus]

Zou je ook even antwoord kunnen geven op mijn vraag aangaande de Twaalf Artikelen?

Vooral het oude testament bevat een hele reeks praktische voorbeelden van overlevingstechnieken in een onvriendelijke (woestijn-) omgeving. Besnijdenis zou dan ook een medische achtergrond kunnen hebben. Echter, in Nederland is dat niet zonder meer nodig.

Daar komt bij dat wij, christenen, ons niet met allerlei niet-christelijke rituelen hoeven bezig te houden. Dus wij hoeven jongens niet van hun voorhuid te ontdoen. Of hou jij je aan alle voorschriften uit het OT?

[boer]

de 12 artikelen zijn zo ongeveer wel wat ik geloof ja.(Er had nog wel wat bij gemogen)
En jij? punt 9:EEN algemene kerk, of een van de duizenden elkaar bekibbelende denominaties die zichzzelf te groot vonden om zich aan de opdracht tot Eenheid te houden?
Ik snap de relevantie niet helemaal, trouwens.
Als jij niet inziet, trouwens dat de besnijdenis van het lichaam vooruit wijst op, en een blauwdruk is van de besnijdenis van het hart, welke de bekering en wedergeboorte voorstelt, betreur ik dat zeer.
Voor de zoveelste keer haal je er totaal irrelevante zaken bij, nu weer een woestijnklimaat.Duidelijk staat er waarom God de besnijdenis instelde.
Net zo duidelijk als de schrift de symboliek van de doop verklaart.

[learsi]

de 12 artikelen zijn zo ongeveer wel wat ik geloof ja.(Er had nog wel wat bij gemogen)
En jij? punt 9:EEN algemene kerk, of een van de duizenden elkaar bekibbelende denominaties die zichzzelf te groot vonden om zich aan de opdracht tot Eenheid te houden?
Ik snap de relevantie niet helemaal, trouwens.
Als jij niet inziet, trouwens dat de besnijdenis van het lichaam vooruit wijst op, en een blauwdruk is van de besnijdenis van het hart, welke de bekering en wedergeboorte voorstelt, betreur ik dat zeer.
Voor de zoveelste keer haal je er totaal irrelevante zaken bij, nu weer een woestijnklimaat.Duidelijk staat er waarom God de besnijdenis instelde.
Net zo duidelijk als de schrift de symboliek van de doop verklaart.

Hoi boer,
Je noemt hier de besnijdenis een "blauwdruk" van de besnijdenis van het hart(=bekering en wedergeboorte).
In hoeverre vindt jij dat ditzelfde opgaat voor de doop?
Dat de doop dus ook een "blauwdruk" is van de besnijdenis van het hart(=bekering en wedergeboorte).

h.g. Learsi

[boer]

hallo israeL,

Wat ik vind is natuurlijk lang zo belangrijk niet, als wat de Bijbel zegt, en die noemde de joden hardnekkig, omdat zij de ''voorhuid hunner harten niet wilden besnijden''.
In Col 2;11 lezen we dat zij die met Christus begraven zijn in Zijn doop een besnijdenis hebben ondergaan, die ZONDER HANDEN GESCHIEDDE.
In Hem zijt gij ook mede opgewekt DOOR HET GELOOF aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt.
Voorafgaand hieraan lees ik in vers 6 dat dit gold voor hen , die Christus Jezus, den Heere aanvaard hadden etc..
Aan de hand van o.a. deze bijbelteksten maak ik op dat de doop pas wordt toegepast op de bekeerde wedergeborene.

[learsi]

hallo israeL,

Wat ik vind is natuurlijk lang zo belangrijk niet, als wat de Bijbel zegt, en die noemde de joden hardnekkig, omdat zij de ''voorhuid hunner harten niet wilden besnijden''.
In Col 2;11 lezen we dat zij die met Christus begraven zijn in Zijn doop een besnijdenis hebben ondergaan, die ZONDER HANDEN GESCHIEDDE.
In Hem zijt gij ook mede opgewekt DOOR HET GELOOF aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt.
Voorafgaand hieraan lees ik in vers 6 dat dit gold voor hen , die Christus Jezus, den Heere aanvaard hadden etc..
Aan de hand van o.a. deze bijbelteksten maak ik op dat de doop pas wordt toegepast op de bekeerde wedergeborene.

Hoi boer, bedankt voor je reactie.Toch even voor alle duidelijkheid, jij vindt dus niet, dat de doop ook een "blauwdruk" is , zoals de besnijdenis?
Want dat vroeg ik en daar geef je geen antwoord op.

b.v.d. h.g. Learsi

[boer]

hallo Learsi,

Ik denk dat we een verschillende opvatting hebben over blauwdruk.
Ik bedoel meer een voorafschaduwing.
het feit dat Jezus de drinkbeker introduceerde als teken van Zijn NIEUWE verbond, duidt erop dat dit een volwassen aangelegenheid betreft.
De woorden verbondsdoop, zegel, belofte, genade-erf, veronderstelde wedergeboorte, het zijn allemaal prachtig vroom klinkende toevoegingen aan de Schrift, om de gereformeerde leer kloppend te maken.
De namen die alle afgescheidenen hun afsplitsingen gaven spreken wat dat betreft voor zich, van HERsteld HERvormd, geREformeerd, REformatorisch, HERvormd, geREformeerde gemeente en dat ook nog in Nederland en buiten verband, en ga ga zo nog maar even verder.Dat RE duidt op de mensén die opnieuw begonnen zijn, terwijl we vooral wat betreft de doop zeggen, dat het initiatief nooit bij de mens kan liggen.Verder dwingen we elkaar de 12 artikelen te onderschrijven, waarin we de algemene katholieke kerk nog wat eer geven als moederkerk, maar van een boetedoening, bekering en totale overgave aan Hem lees ik niets.
Verder vind ik het jammer dat ik iedere keer bevraagd wordt op zaken , maar dat niemand een weerwoord levert op de schriftgedeelten die ik aanhaal, of ze weerlegt met desnoods andere.

[learsi]

hallo Learsi,

Ik denk dat we een verschillende opvatting hebben over blauwdruk.
Ik bedoel meer een voorafschaduwing.
het feit dat Jezus de drinkbeker introduceerde als teken van Zijn NIEUWE verbond, duidt erop dat dit een volwassen aangelegenheid betreft.
De woorden verbondsdoop, zegel, belofte, genade-erf, veronderstelde wedergeboorte, het zijn allemaal prachtig vroom klinkende toevoegingen aan de Schrift, om de gereformeerde leer kloppend te maken.
De namen die alle afgescheidenen hun afsplitsingen gaven spreken wat dat betreft voor zich, van HERsteld HERvormd, geREformeerd, REformatorisch, HERvormd, geREformeerde gemeente en dat ook nog in Nederland en buiten verband, en ga ga zo nog maar even verder.Dat RE duidt op de mensén die opnieuw begonnen zijn, terwijl we vooral wat betreft de doop zeggen, dat het initiatief nooit bij de mens kan liggen.Verder dwingen we elkaar de 12 artikelen te onderschrijven, waarin we de algemene katholieke kerk nog wat eer geven als moederkerk, maar van een boetedoening, bekering en totale overgave aan Hem lees ik niets.
Verder vind ik het jammer dat ik iedere keer bevraagd wordt op zaken , maar dat niemand een weerwoord levert op de schriftgedeelten die ik aanhaal, of ze weerlegt met desnoods andere.

Hoi boer, kun je het een beetje eens zijn met het volgende?:......

Een "blauwdruk"(van Dale) is een "plan van uitvoering", een "copie van een bouwkundige tekening".
Een "voorafschaduwing"(van Dale) is een "naar voren geprojecteerde schaduw, die de komst van iets aankondigt"

Stel nu dat de doop een "een plan van uitvoering" is. En stel dat ik deel uitmaak van een gemeente waar iemand gedoopt wordt. En stel dat ik zelf (nog)niet gedoopt ben. Dan is "de doop " voor mij toch een soort "blauwdruk", een "plan van uitvoering" waaruit ik kan zien (leren) wat de Heere in het leven van een gedoopte wil/kan/zal doen? De doop heeft toch een verbinding met het geschreven Woord?! De doop kan niet los van het geschreven Woord functioneren! De doop staat niet op zichzelf, maar is als het ware ingebed in het geschreven Woord. Daarom is dopen ook zichtbare woordverkondiging.Daarnaast spreekt het Woord over Hem in wie al Gods beloften(en in eerste instantie is de doop binnen de gemeente altijd een belofte van wat God door Christus in een mens kan/zal en wil doen. Laat u dopen en gij zult ontvangen lees je toch ergens in het geschreven Woord?) In dat Woord staat toch uitgelegd wat de doop inhoudt? Dus is de doop een "blauwdruk". In het bijzonder voor iemand die nog voor zijn doop staat. De doop is er dus niet slechts opdat iemand van zijn geloof getuigt, maar opdat die nog niet gedoopt zijn, onderwezen worden over wat door en in Christus te ontvangen is. Opdat er verlangen komt om gedoopt te worden en te ontvangen(en dan is er geloof!) wat de doop uitbeeldt(als "blauwdruk"). Zo is de doop een belofte.

Wat betreft "voorafschaduwing" het volgende:......de besnijdenis wees dus naar iets dat zou gaan komen. Namelijk, de besnijdenis van het hart. Deuteronomium 30 maakt duidelijk, dat het de Heere Zelf is die het hart zal besnijden.....en waar is Christus anders voor gekomen, dan juist voor die besnijdenis.....De besnijdenis wees dus (net als de doop) op de belofte van God in Christus(en dus naar Christus).

h.g. Learsi

[boer]

hallo Learsi,

Bedankt voor je antwoord. In Deuteronomium wordt inderdaad de besnijdenis des harten aan gehaald.
In deut 10:16 staat:
Besnijdt de voorhuid uwer harten en weest niet meer hardnekkig. Oproep tot aktieve bekering dus.
In Deut 30 zijn we echter beland in de toekomst.
Maar wanneer?
In vers 3 en 4 lezen we dat God zijn volk de joden verdreven heeft en ze weer bijeen zal brengen uit alle volken, uit erbarmen.Hij zal ze brengen naar het land dat hun vaderen bezeten hebben (vers 5)
Dan pas zal Hij hun hart besnijden.
Dat staat dus nog te gebeuren, wanneer ook alle overige joden nog terug zullen keren naar Israel in de nabije toekomst.
En dan wordt de gemeente opgenomen en zullen de israelieten weer naar Zijn stem luisteren.
Want zij zijn Zijn eigendom.Hier sluit dan Rom 11:25-28 naadloos op aan.

[Optimatus]

Boer, dan een vraag die hier wel relevant is: leef jij geheel volgens de regels van de Bijbel? Je laat duidelijk weten dat "wij", de "kinderdopers", dat niet doen.

[boer]

het gaat hier niet om mij, maar om de kinderdoop versus volwassendoop.
Misschien ben ik wel voor een geestelijke doop, net als Mohammed.
Johannes de doper zei tenslotte al, die na mij komt doopt NIET met water, maar met vuur.
ik ben gefascineerd hoe mensen de babybesprenkeling bijbels kunnen onderbouwen, want ik kan er geen verordinering voor vinden.

[Optimatus]

Dat is al enkele malen gedaan, maar je veegt aangedragen Bijbelteksten steeds weer van tafel. Dan heeft het weinig zin om te blijven herhalen (paarlen en zo).

Ik word stilaan ook een beetje moe van die mensen die hier steeds op Refoweb komen om te mekkeren hoe fout wij traditioneel protestanten (en en passant leden van andere traditionele kerken) het toch altijd maar hebben.

Laat ons gewoon lekker geloven zoals wij denken dat dat goed is zonder steeds als een irritante betweter te schoppen tegen wat ons dierbaar is. Als je niet reformatorisch gelooft, gedraag je dan als gast op dit forum of verdwijn.

[boer]

Dat is misschien wel een aantal malen gedaan, en mensen als MW en Learsi, daar is fijn mee te discussieren, maar als ik dan jouw niet zo vriendelijke reactie lees, moet ik toch altijd weer denken aan het fundament van afscheiding en scheuring, waarop jouw ''geloof'' gebouwd lijkt.
Totaal afgezien van de keuze tussen babybeprenkeling of volwassendoop als tegenhanger daarvan, wat kan een christen erop tegen hebben dat iemand zijn bekering en belijdenis gepaard wil doen gaan met een uiterlijk teken, wat geheel bijbels is?
Je 12 Artikelen zeggen geen onware zaken, maar satan zou het ook gezegd kunnen hebben, want hij weet het.
God heeft Zijn Zoon op de meest openbare manier, in de meest vernederende positie gestraft voor onze zonden.
En nu zouden wij niet moegen wachten om , na onderwijs, te getuigen van onze veroordeling en dood in Hem, waarna wij ons oude leven afleggen, en Hem aandoen, en zo te aanvaarden dat we deel worden van Hem?
Ik moet dus maar opzouten, omdat ik wat kritiek zou hebben op hen, die mensen ter dood veroordeelden vanwege hun persoonlijke overtuiging.(bestudeer Calvijn, Luther etc eens echt, ipv de selectieve kerkgeschiedenis)
Zo'n ''beest'' komt er straks ook weer, wat mensen die niet het merkteken aan hun voorhoofd hebben, ter dood zal brengen.
En die zullen ook wel weer denken dat ze christelijk, goed bezig zijn, misschien.
Sommigen zullen het wel nooit snappen, ons koninkrijk is niet van deze wereld, wij zijn vreemden.
En daarom zie ik een dure doopjurk, hoge hoeden en maatpakken erom heen, en een kerkgebouw wat voor die gelegenheid weer eens vol is, met theorieen als veronderstelde wedergeboorte, genade-erf, teken , zegel van een belofte, als krampachtige pogingen om een bepaalde afgescheiden leer te rechtvaardigen, en de construcie ervan kloppend te krijgen.
Bovendien is de aaname dat je kindje erdoor in een oudtestamentisch verbond met de joden komt, (want zelfs Abraham wordt erbij gehaald, maar het ging niet om Abraham zelf, maar om het geloof van Abraham, wat de bekeerde dient te hebben, voor deze deel uit maakt van het (nieuwe) verbond, welke een geestelijk verbond is.) bijzonder hoogmoedig.
Ieder kind is van God, allen zijn gekocht.
Uitwassen zoals bij de GGiN , waar geadopteerde kinderen niet besprenkeld MOGEN worden, en het ''doopsel'', wat voor de GG etc gewoon wel geldig is, laten wel zien hoe het systeem is, het roomse heersen over de leken is weer helemaal terug, ipv de broeders en zusters die de gemeente hoort te zijn,elkaar dienende.
Maar goed, wie laat zich iets gezeggen, he?
(Luk 16:31)

geef trouwens eens een voorbeeld van 1 bijbeltekst , die ik van tafel geveegd zou hebben.
Dank je.